Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7
Финский солдат атакует на фоне горящего БТ-7

Загрузил МАГАЗИНЕР
(04-03-2015 18:56:16)

Комментарий: Да это просто учения, обратите внимание на белую повязку на рукаве ( тип...
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский средний танк Б1-бис
Французский средний танк Б1-бис

Загрузил foma
(11-05-2015 18:08:16)

Комментарий: Несуразность танка еще больше усиливается, если знать, что мехвод являлс...


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство?
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 11:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 Волкон пишет:
И Греция и Италия и юг Франции это всё они.
Тогда как Вы объясните, что греки считали кельтов варварами и называли одну из групп их племен галатами.
 
email

 Top
> Похожие темы: Кельты (галлы), германцы, скифы

Будущее цивилизации. Каким будет мир?
Продолжение
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 12:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:
Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина? .

А могут ли эти аборигены понимать – что им надо?
И как оценивать убийства, которые они совершают?
Типа – они сами по себе, поэтому могут делать что хотят?


 glavstakanovec пишет:
Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен. .

Жизненный уклад – это другой вопрос.
Но во времена Халифата, каждый бедуин знал своего Халифа – наместника пророка, он был частью целого: государства и народа.
Сейчас совсем не так. Им нет дела до государства, на территории которого они живут.

 glavstakanovec пишет:

Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных.


Да. Только животные по –моему сюда не вписываются.

 glavstakanovec пишет:

А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация?
.

У кроманьонцев были копья, мечи, луки, одежда, деньги, орудия труда и письменность?

 glavstakanovec пишет:

Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было.

Не совсем. В 5 веке уже есть чёткое разграничение между вождём и командиром.
Даже по происхождению.
В основном – да. Но письменность у них была – для избранных, а это очень важный фактор.
Дипломатия существовала. Даже гунн Аттила жил в Риме в качестве дипломатического заложника. Аналогичные вещи происходили и в римско-германских отношениях.

 glavstakanovec пишет:

Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен). .

Не только у франков. В битве на Каталаунских полях принимал участие король вестготов Теодорих. И после его гибели вестготы покинули римлян и ушли только потому, что его сын опасался за свою власть из-за брата.
Так что существовала даже система наследования власти.

 glavstakanovec пишет:


Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов.

Смотря на каком уровне. У германцев были целые циклы мифов о богах и героях.
Часть из них по моему мнению не уступает греческим мифам по драматургии, фантазии, литературному стилю.
То есть является произведением искусства, и уже никак не может сопоставляться с первобытными людьми.
Также у германцев были песни.

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 12:49)

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 13:35
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




Я так понимаю до конкретики, наконец-то дошли. Прекрасно.
Для начала хотелось бы определиться КТО собственно соответствовал по ОИ кельтам (БСЭ)
 Цитата:

карта раселения
Кельты (греч. Keltói), близкие по языку (см. Кельтские языки) и материальной культуре племена, обитавшие первоначально в 1-й половине 1-го тысячелетия до н. э. в бассейнах Рейна, Сены и Луары и верховьях Дуная и позднее заселившие территорию современных Франции, Бельгии, Швейцарии, юга ФРГ, Австрии, северной Италии, северной и западной Испании, Британских островов (К. Британии получили название бритты), Чехии, частично Венгрии и Болгарии. Римляне называли их галлами (лат. Galli), отсюда название основной территории их расселения — Галлия. К., проникших в 3 в. до н. э. в Малую Азию, называли галатами.

В развитии материальной культуры К. выделяют два последовательных периода: гальштатской культуры (900—400 до н. э.) и латенской культуры (2-я половина 1-го тысячелетия до н. э.). Расселяясь, К. смешивались с местными племенами: иберами, иллирийцами, фракийцами и др. К. южной Франции развивались в условиях активного взаимодействия с античными городами-государствами и потому отличались наиболее высоким уровнем культуры. Вытесненные римлянами во 2 в. до н. э. с С. Италии, К. обосновались в центральной и северо-западной Чехии (это были племена бойев,от которых территория получила название Богемии). Наиболее значительными племенами К. были: гельветы, белги, секваны, лингоны, эдуи, битуринги, арверны, аллоброги, сеноны, треверы, белловаки. В экономической жизни К. большую роль играло земледелие и скотоводство; высокого развития достигло производство металлов, стекольное, кожевенное, керамическое производство, кораблестроение; вероятно, у них был изобретён тяжёлый плуг с резцом.

В искусстве К. преобладал орнамент (геометрический, растительный, зооморфный) на металле — гравировка, а затем рельеф, сочетавшиеся с инкрустацией и эмалью. Сильно переработанные заимствования из античного искусства характерны для металлической и каменной скульптуры К. (стилизованные маски, фигуры божеств и героев, зверей и птиц, фантастических существ). Постройки К. большей частью примитивны: полуземлянки, простейшие каркасные хозяйственные сооружения, прямоугольные в плане святилища. К. (главным образом в южной Франции) строили укрепленные поселения ("оппидумы"Подмигивание, с каменными строениями, окруженные массивной стеной из блоков камня. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.). Основной социальной ячейкой К. были паги — территориальные округа отдельных кровнородственных общин. У К. большим влиянием пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Племена К. находились на разных ступенях разложения общинно-родового строя. Традиции родоплеменной организации были особенно сильны у белгов и аквитанских племён в Галлии и у К. Британских островов. У наиболее развитых племён появились должностные лица-вергобреты, зарождалась налоговая система и др. атрибуты государственной организации. Междоусобные войны, ослаблявшие К., способствовали вторжению германцев с востока и римлян сюга.Германцы оттеснили часть К. в 1 в. до н. э. за Рейн. Цезарь в 58—51 овладел всей Галлией. При Августе римлянами были завоёваны области по верхнему Дунаю, северная Испания, Галатия, а при Клавдии (сер. 1 в. н. э.) — значительная часть Британии. В составе Римской империи К. подверглись сильной романизации. Уже с 1 в. до н. э. у К. распространяется керамическая, стеклянная и бронзовая утварь римского типа, а затем возникают галло-римская архитектура и скульптура (см. Франция). Кельтские традиции орнаментики и обработки металла сохранились в 1-м тыс. н. э., особенно в Ирландии.

германцам (БСЭ)
 Цитата:

карта расселения
Германцы древние, обширная группа племён, принадлежавших к индоевропейской семье языков и занимавших к 1 в. до н. э. территорию между нижним Рейном и Вислой, Дунаем и Балтийским и Северным морями и южную Скандинавию.

В письменных источниках сведения о Г. впервые встречаются у Питеаса из Массилии (4 в. до н. э.), но лишь Юлий Цезарь (1 в. до н. э.) увидел в них особую этническую группу, отличную от кельтов.

Первые контакты между Г. и Римом относятся к концу 2 в. до н. э. (вторжение кимвров и тевтонов). В 58 до н. э. Цезарь нанёс поражение свевам во главе с Ариовистом, а в 55 отбросил за Рейн узипетов и тенктеров. В 1 в. до н. э. римлянам удалось поставить под свою номинальную зависимость Г., живших к В. от Рейна (вплоть до Везера), но с 1 в. н. э. в результате восстания херусков и др. германских племён Рейн и Дунай стали границей между римскими владениями и владениями Г.; от среднего Рейна до верхнего Дуная был выстроен римский пограничный вал (limes romanus).

По географическому признаку Г. делились на племена, жившие между Рейном, Майном и Везером (батавы, бруктеры, хамавы, хатты, убии и др.), на побережье Северного моря (хавки, англы, варины, фризы), от средней и верхней Эльбы до Одера (свевы, маркоманны, квады, лангобарды, семноны), между Одером и Вислой (вандалы, бургунды, готы), в Скандинавии (свионы, гауты).

В 1 в. до н. э. Г. жили родовым строем. Для ряда германских племён (особенно в Северной Германии и Ютландии) характерны уже прочная оседлость и первенствующее значение земледелия. Некоторые племена ещё не осели окончательно, особенно важную роль в их хозяйстве играло скотоводство. В земледелии господствовала переложная система. В первые века н. э. уже применялся плуг с железным лемехом. Г. выращивали ячмень, рожь, овёс, возможно пшеницу, некоторые овощи, а также лён, коноплю, вайду. В Северной Германии из руды добывалось железо. Имелись медные и серебряные рудники. Г. известны были ткачество, гончарное дело. Существовал обмен как между германскими племенами, так и с соседними странами.

В 1 в. до н. э. основной хозяйственной единицей у Г. была родовая община. Частная собственность на землю отсутствовала. Члены общины совместно обрабатывали землю, которая ежегодно подвергалась переделу (между родами). В 1 в. н. э. (как можно судить по данным Тацита) у Г. появилась земледельческая община. Собственность на землю оставалась коллективной, но хозяйство велось теперь отдельными семьями ("большими семьями"Подмигивание. Периодически происходили переделы земли. Все члены общины совместно пользовались неподелёнными угодьями. Г. жили деревнями или хуторами. Они строили бурги (городища), служившие убежищами во время войны. Главную роль в производстве играли свободные общинники, которые имели равные права и обязанности (владения землёй, ношения оружия, участия в ополчении, посещения народных собраний и т. д.). Но социальная дифференциация уже зарождалась. Существовало рабство патриархального типа. Главным источником его была война. Из общей массы свободных начала выделяться родовая знать, в руках которой сосредоточивалось более значительное движимое имущество (рабы, скот и др.), а затем и большее количество земли, чем у остальных свободных. Вожди и знатные люди имели дружинников. Война, которая стала постоянным промыслом, играла большую роль в накоплении богатств. Знатные отличались от рядовых свободных одеждой и вооружением. Главным социальным противоречием, зарождавшимся у Г., было противоречие между знатью и рядовыми общинниками. Начали возникать союзы племён, но они носили неустойчивый характер. Верховная власть в племени принадлежала народному собранию, которое решало вопросы войны и мира и др. важные дела, избирало старейшин и военных вождей племени, творило суд. Старейшина племени руководил ходом народного собрания, ведал внешними сношениями. Он получал часть судебных штрафов в свою пользу, а также добровольные дары от населения. Военный вождь командовал ополчением во время войны. Он в большинстве случаев избирался из круга знатных семей. У некоторых германских племён к началу н. э. существовала королевская власть. Король с функциями и правами старейшины сочетал власть военного вождя. Власть короля была ограничена народным собранием и советом старейшин. Короли избирались всеми свободными, но из ограниченного круга знатных родов. В отдельных случаях возникали зачатки наследственной королевской власти. Рядовые общинники продолжали участвовать в общественном управлении: народное собрание играло ещё важнейшую роль в жизни племени и рода, но, помимо народного собрания, большое значение приобрёл совет старейшин, решающее влияние в котором имела родовая знать; в военном деле главное значение сохраняло ополчение всего племени (хотя роль дружин возрастала).

В 3—4 вв. у Г. заметен рост производительных сил. Применение плуга с железным лемехом, колёсного плуга с широким ножом и отвальной доской стало почти повсеместным. Расширилась площадь обрабатываемых земель за счёт лесов. Предметы вооружения (шлемы и др.) и металлическая утварь свидетельствуют о значительном повышении искусства обработки металлов. Вошёл в употребление гончарный круг. Расширилась торговля с Римом. Отдельные германские племена поступали на службу к Риму в качестве федератов или селились на римской границе в качестве летов. У Г. произошла перегруппировка племён и возникли новые племенные союзы, которые носили более устойчивый характер, чем прежде: союзы алеманнов, саксов, франков, готов и др. Рост производительных сил вёл к усилению имущественной дифференциации и к постепенному разложению родового строя. У Г. усиливались наследственная королевская власть и наследственная знать, ослабевало значение народного собрания, возникали зачатки государственной власти. Установление более тесных контактов между Г. и Римской империей, в свою очередь, ускоряло процесс разложения родового строя у Г.

Во 2—3 вв. Г. усилили натиск на границы Римской империи. Во 2-й половине 2 в. происходила маркоманская война. Затем алеманны и бургунды, обитавшие прежде к В. от Эльбы, придвинулись к Рейну. В 3 в. алеманны захватили т. н. декуматные поля (земли между Рейном, Дунаем и Неккаром). Готам Рим уступил в конце 3 в. Дакию. В 4—6 вв. Г. сыграли важнейшую роль в т. н. Великом переселении народов, одним из результатов которого явилось образование варварских королевств Г. на территории Западной Римской империи. Взаимодействие общественных отношений Г. с отношениями разлагавшегося римского рабовладельческого общества имело важное значение для развития феодализма в ряде стран Западной Европы. Германские племена составили основу в формировании (этногенезе) ряда современных западно-европейских народов: немцев, голландцев, фламандцев, датчан, шведов, норвежцев и некоторых др.; германские языки стали языками многих народов Европы.

Источниками изучения культуры Г. являются главным образом античные авторы, археологические, а также письменные памятники раннего средневековья (варварские правды, эпос и др.), в которых отражены пережитки духовной жизни предшествующего периода. У Г. существовало устное литературное творчество. Наибольшее значение имел героический эпос, о котором сообщает уже Тацит, имелись также рабочие, свадебные, погребальные и боевые песни. Отношения внутри племени регулировались обычаем. Правовая традиция, которой пользовались на судебных собраниях, по-видимому, фиксировалась в стихотворной форме.

Уже в начале н. э. (а может быть, и ранее) у Г. существовали письмена — руны, которые первоначально использовались лишь для магических и культовых целей. Для религиозных представлений Г. характерны почитание сил природы (огня, небесных светил), олицетворение их в виде богов (Вотан, Доннар, Циу). Некоторые божества носили племенной характер, и поклонение им было локально ограничено. На северном побережье Германии, например, ряд племён почитал богиню Нерту. Согласно Тациту, Г. делали попытки составить генеалогию богов — прародителей отдельных племён; прародителем трёх основных групп германских племён, упоминаемых Тацитом, — ингвеонов, иствеонов и эрминонов — считался первый человек — Манн, сын бога Туисто, рожденного верховной богиней — матерью-землёй. Существовала вера в загробную жизнь, о чём свидетельствуют наличие оружия и предметов обихода в погребениях и культ предков. Во 2-й половине 3—4 вв. обычай сожжения трупов умерших уступает место их захоронению. Г. приносили жертвы богам (людьми и животными). У них имелись жрецы и предсказательницы. В источниках упоминаются особые места культа — священные рощи, но храмов, очевидно, не было.

В соответствии со сдвигами в социальных отношениях, связанными с процессом разложения родового строя, и воздействием античной цивилизации духовная культура Г. в 4—5 вв. претерпевает изменения. Они выражаются в распространении христианства (у вестготов в 4 в., у бургундов и франков в 5 в. и т. д.), появлении собственной письменности (у вестготов в 4 в.), записи права (см. Варварские правды) и др.

Наступает расцвет искусства Г. "Филигранный стиль" изделий из золота со сканью и зернью сменился с 4 в. "полихромным стилем", распространявшимся главным образом готами; золотые изделия (часто в виде птиц или цикад) инкрустировались шлифованными альмандинами или гранатами, цветным стеклом или эмалью, золотые перегородки составляли красивый узор. В середине 6 в. наступило господство "звериного стиля", всё более сложного плетения орнаментальных мотивов, среди которых различимы причудливые очертания фантастических животных и птиц. Изобразительное искусство было слабо развито и представлено несколькими рельефными изображениями божеств (4—7 вв.). У Г. известны как хижины, так и дома на каркасе из вертикальных столбов, позже рубленые. Брусья, балки, колонки украшались резьбой и росписью.

скифам (БСЭ):
 Цитата:

Скифы (греч. Skythai), общее название основного населения Северного Причерноморья, состоявшего из родственных племён североиранской языковой группы индоевропейской семьи. С. были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с 14 в. до н. э. с территории Поволжья на З. Другие полагают, что основное ядро С. вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья. Начало истории С. отмечено их войной с киммерийцами, которые были вытеснены С. из Северного Причерноморья к 7 в. до н. э., и походами С. в Малую Азию. С 70-х гг. 7 в. до н. э. С. завоевали Мидию, Сирию, Палестину и господствовали в Передней Азии, но в начале 6 в. до н. э. были вытеснены оттуда мидийцами. Следы пребывания С. отмечены и на Северном Кавказе. Основная территория расселения С. — степи между нижним течением Дуная и Дона, включая степной Крым и районы, прилегающие к Северному Причерноморью. Северная граница неясна. С. разделялись на несколько крупных племён. По сообщению Геродота, господствующими были С. царские, жившие в степях между Днепром и Доном. По правобережью нижнего Днепра и в степном Крыму обитали С.-кочевники. Между Иигулом и Днепром вперемежку с кочевниками жили С.-земледельцы. В бассейне Южного Буга, близ г. Ольвия обитали каллипиды, или эллино-С., севернее их — алазоны, а ещё севернее — С.-пахари. Границы расселения отдельных племён Скифии (особенно С.-пахарей) неясны. Тесные отношения с рабовладельческими городами Северного Причерноморья, интенсивная торговля С. скотом, хлебом, мехами и рабами усиливали процесс классообразования в скифском обществе. Известно о существовании у С. союза племён, который постепенно приобретал черты своеобразного государства рабовладельческого типа во главе с царём. Власть царя была наследственной и обожествлялась. Она ограничивалась союзным советом и народным собранием. Происходило выделение военной аристократии, дружинников и жреческой прослойки. Политическому сплочению С. способствовала их война с персидским царём Дарием 1 в 512 до н. э. На рубеже 5—4 вв. до н. э. царь Атей устранил других скифских царей и узурпировал всю власть. К 40-м гг. 4 в. до н. э. он закончил объединение Скифии от Азовского моря до Дуная.

Археологическое исследование Каменского городища показало, что оно в эпоху расцвета Скифского царства являлось административным и торгово-экономическим центром степных С. Резкие изменения в социальном строе С. к 4 в. отразились в появлении в Приднепровье грандиозных курганов скифской аристократии, т. н. царских курганов, достигавших в высоту более 20 м. В них были погребены цари и их дружинники в глубоких и сложных по конструкции погребальных сооружениях. Погребения аристократии сопровождались захоронением умерщвлённых жён или наложниц, слуг (рабов) и лошадей. Воинов хоронили с оружием: короткие мечи-акинаки с золотыми обкладками ножен, масса стрел с бронзовыми наконечниками, колчаны или гориты, обложенные золотыми пластинами, копья и дротики с железными наконечниками. В богатых могилах часто встречались медная, золотая и серебряная посуда, греческая расписная керамика и амфоры с вином, разнообразные украшения, часто тонкой ювелирной работы скифских и греч. мастеров. Во время погребения рядовых скифских общинников совершался в основном тот же обряд, но погребальный инвентарь был беднее.

В 339 до н. э. царь Атей погиб в войне с македонским царём Филиппом II. В 331 до н. э. Зопирион, наместник Александра Македонского во Фракии, вторгся в западные владения С., осадил Ольвию, но С. уничтожили его войско. К концу 3 в. до н. э. держава С. значительно сократилась под натиском сарматов, пришедших из-за Дона. Столица С. была перенесена в Крым, где на р. Салгир (близ Симферополя) возник г. Неаполь скифский, основанный, вероятно, царём Скилуром. Кроме Крыма, С. продолжали удерживать земли в низовьях Днепра и Буга. Наивысшего расцвета Скифское царство в Крыму достигло во 2 в. до н. э., когда С. стремились захватить в свои руки внешнюю торговлю хлебом, подчинили себе Ольвию и ряд владений Херсонеса. Политическая активность С. была временно ослаблена в результате их поражения в войне против Диофанта, выступившего на стороне Херсонеса. Однако во 2-й половине 1 в. н. э. при царях Фарзое и Инисмее С. вновь усилились и неоднократно воевали с Боспорским государством. Скифское царство с центром в Крыму просуществовало до 2-й половины 3 в. н. э. и было уничтожено готами. С. окончательно потеряли свою самостоятельность и этническое своеобразие, растворившись среди племён Великого переселения народов. Название "С." перестало носить этнический характер и применялось к различным народам Северного Причерноморья. С. оставили неизгладимый отпечаток в истории. Их успехи в развитии экономики (ремёсел, земледелия) и военного дела оказали значительное влияние на историю и культуру последующих народов Юга России.

искусство С. представляет собой одну из самых ярких областей художественной культуры Северного Причерноморья. Среди художественных изделий, обнаруженных в погребениях С., наиболее интересны предметы, декорированные в зверином стиле: обкладки колчанов и ножен, рукоятки мечей, детали уздечного набора, бляшки (использовавшиеся для украшения конской сбруи, колчанов, панцирей, а также в качестве женских украшений), ручки зеркал, пряжки, браслеты, гривны и т. д. Наряду с изображениями фигур животных (оленя, лося, козла, хищных птиц, фантастических животных и т. д.) на них встречаются сцены борьбы зверей (чаще всего орла или хищника, терзающего травоядное животное). Изображения выполнялись в невысоком рельефе при помощи ковки, чеканки, литья, тиснения и резьбы, чаще всего из золота, серебра, железа и бронзы. Восходящие к образам тотемных предков, в скифское время они представляли злых и добрых духов и играли роль магических амулетов; кроме того, они, возможно, символизировали силу, ловкость и храбрость воина. Особенностями скифского звериного стиля являются необычайная живость, характерность и динамика образов, замечательная приспособленность изображений к формам предметов. В искусстве С. 4—3 вв. до н. э. образы животных получали всё более орнаментальную, линейно-плоскостную трактовку. Существовали и каменные, сильно схематизированные изваяния С.-воинов, устанавливавшиеся на курганах. С 5 в. до н. э. греческие мастера изготовляли предметы декоративно-прикладного искусства для С., сообразуясь с их художественными вкусами. Известнейшие памятники искусства С., живших на Европейской части СССР (а также древнегреческих произведений), найдены в Келермесских курганах и курганах Карагодеуашх, Куль-Оба, Солоха, Чертомлык и др.; уникальные настенные росписи открыты в Неаполе скифском.

у нас, т.е. собственно славянам, а ещё лучше русским, если кельты=предки французов, германцы=предки немцев, скифы=предки ... ? От этой конкретики уже можно будет рассуждать дальше о государственности, цивилизации, культуре и т.п. вещах.

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 13:44)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 13:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 oleg_k111 пишет:
А могут ли эти аборигены понимать – что им надо?
В том-то и дело. Некоторые думали, что надо. Результат-спились, "сболелись". Но есть примеры других народов, которые в меру "окультурились" не потеряв своих корней.
 oleg_k111 пишет:
И как оценивать убийства, которые они совершают?
Типа – они сами по себе, поэтому могут делать что хотят?
Каждый случай надо рассматривать в отдельности. Может, туристы границу племени нарушили без согласования, может, какую нибудь священную гусеницу раздавили))).
 oleg_k111 пишет:
Сейчас совсем не так. Им нет дела до государства, на территории которого они живут.
Правильно, Вы сами ответили на свой вопрос. Государство им параллельно, но культура-то одна. И принадлежность к одной цивилизации - арабской налицо. Ведь никто не приравнивает три термина- культура, государство и цивилизация. Они взаимосвязаны, частенько трудноразличимы, но не тождественны.
 oleg_k111 пишет:
Да. Только животные по –моему сюда не вписываются.
Если с натяжкой- вполне. Язык-система сигналов внутри вида;нравы, обычаи- иерархия внутри стаи;осознание свой-чужой- границы обитания стаи. Но, повторюсь, это "притянув за уши". Хотя, если у нас от арийцев все европеоиды произошли, а славяне=арийцы, тоя не сильно и притягивал. Радость Цивилизация и племя по приведенным Вами параметрам одинаковы, но они- то различны по сути.
 oleg_k111 пишет:
У кроманьонцев были копья, мечи, луки, одежда, деньги, орудия труда и письменность?
Копья, луки, вместо мечей-ножи, денег нет (меновая торговля), орудия труда были. Письма нет.
 oleg_k111 пишет:
Не совсем. В 5 веке уже есть чёткое разграничение между вождём и командиром.
В 5м веке. А разговор шел о Римских столкновениях с германцами, которые плавно сошли на нет к 3му в. н.э. После этого и те и другие практически объединились перед Великим переселением. Та же римская армия в это время во многом набиралась из варваров.
 oleg_k111 пишет:
В основном – да. Но письменность у них была – для избранных, а это очень важный фактор.
Смотря что под этим понимать. В СССР до 30х гг. грамотных (по меркам того времени) было процентов 30, у остальных- в лучшем случае начальные навыки письма и счета. На фоне развития науки- повальная безграмотность.
 oleg_k111 пишет:
Дипломатия существовала. Даже гунн Аттила жил в Риме в качестве дипломатического заложника.
Снова более позднее время.
 oleg_k111 пишет:
Не только у франков. В битве на Каталаунских полях принимал участие король вестготов Теодорих. И после его гибели вестготы покинули римлян и ушли только потому, что его сын опасался за свою власть из-за брата.
Так что существовала даже система наследования власти.
Дело не форме передачи власти, а во взаимоотношениях простолюдина и элиты. Расслоение началось, но до его завершения и формирования классов еще далеко.
 oleg_k111 пишет:
У германцев были целые циклы мифов о богах и героях.
Согласен. Но это есть и у эскимосов, папуасов Н.Гвинеи, но никто же не говорит, что у них свои государства и цивилизация.
 oleg_k111 пишет:
То есть является произведением искусства, и уже никак не может сопоставляться с первобытными людьми.
А никто и не говорит, что они первобытные. Если выражаться марксистскими терминами (не люблю, но что делать, ничего более внятного наукой пока не придумано), германцы находились на этапе разложения родоплеменных отношений. Поймите, я с Вами не спорю. Вы привели общие положения определения цивилизаци, но теперь нужно их конкретизировать как можно точнее. Если честно, думаю этот спор никогда не закончится, многие великие умы веками бились над этим вопросом, но ничего определенного и однозначного не предложили. Хотя, чем черт не шутит.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 15:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:

Правильно, Вы сами ответили на свой вопрос. Государство им параллельно, но культура-то одна. И принадлежность к одной цивилизации - арабской налицо. Ведь никто не приравнивает три термина- культура, государство и цивилизация. Они взаимосвязаны, частенько трудноразличимы, но не тождественны. .

Вы уже забыли, с чего начался разговор. Именно с возможности перехода от государственного уровня в племя.
Так что этот переход возможен.

.
 glavstakanovec пишет:

[Копья, луки, вместо мечей-ножи, денег нет (меновая торговля), орудия труда были. Письма нет.

Значит сравнение некорректно.

.
 glavstakanovec пишет:

В 5м веке. А разговор шел о Римских столкновениях с германцами, которые плавно сошли на нет к 3му в. н.э. После этого и те и другие практически объединились перед Великим переселением. Та же римская армия в это время во многом набиралась из варваров.

Я говорил именно о 5 веке, потому что отвечал на пост Erosы, который рассуждал о победе германцев над римлянами.
Римляне начали набирать германцев телохранителями и солдатами примерно начиная с военной реформы Константина I.

.
 glavstakanovec пишет:

Смотря что под этим понимать. В СССР до 30х гг. грамотных (по меркам того времени) было процентов 30, у остальных- в лучшем случае начальные навыки письма и счета. На фоне развития науки- повальная безграмотность.

И что Вы этим доказываете?
Если так, то германцы неплохо выглядели на фоне СССР, хотя это на 1400 лет позже.

.
 glavstakanovec пишет:
[Дело не форме передачи власти, а во взаимоотношениях простолюдина и элиты. Расслоение началось, но до его завершения и формирования классов еще далеко.

А я не говорю о завершении. Я говорю, что оно было.

 glavstakanovec пишет:
Согласен. Но это есть и у эскимосов, папуасов Н.Гвинеи, но никто же не говорит, что у них свои государства и цивилизация.


Что именно есть? Вы читали сказания эскимосов и папуасов?
Я не слышал, чтобы они упоминались среди памятников литературы.
У этих народов и письменности своей никогда не было.

 glavstakanovec пишет:
А никто и не говорит, что они первобытные. Если выражаться марксистскими терминами (не люблю, но что делать, ничего более внятного наукой пока не придумано), германцы находились на этапе разложения родоплеменных отношений. Поймите, я с Вами не спорю. Вы привели общие положения определения цивилизаци, но теперь нужно их конкретизировать как можно точнее. Если честно, думаю этот спор никогда не закончится, многие великие умы веками бились над этим вопросом, но ничего определенного и однозначного не предложили. Хотя, чем черт не шутит.

Ну в 5 веке, о котором я говорю, у франков и готов уже не было родоплеменных отношений.
У саксов и фризов – наверное да.

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 15:53)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 SolitaryWolf пишет:
у нас, т.е. собственно славянам, а ещё лучше русским, если кельты=предки французов, германцы=предки немцев, скифы=предки ... ?
Не совсем правильная постановка вопроса. Кельты- одни из предков французов, германцы-одни из предков немцев (и французов тоже- франки, бургунды- германские племена, а одни из предков французов). Тогда вопрос должен звучать: скифы- одни из предков..? Если так, то одни из предков нынешних народов Кавказа. Скифы значительно были потеснены сарматами (которые родственны скифам), а после Великиго переселения ассимилировались с пришлыми народами. Т.е. можно говорить, что одними из предков тех же французов были и потомки скифов)))).
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Так и кареллов можно отнести к потомкам кельтов.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 oleg_k111 пишет:
Вы уже забыли, с чего начался разговор. Именно с возможности перехода от государственного уровня в племя.
Ну, положим, разговор начался с истории Древней Руси.
 oleg_k111 пишет:
Так что этот переход возможен.
Не спорю, при наличии определенных факторов это обратимый процесс.
 oleg_k111 пишет:
Я говорил именно о 5 веке, потому что отвечал на пост Erosы, который рассуждал о победе германцев над римлянами.
Извините, значит я Вас неправильно понял. Но если говорить о 5 в. н.э., то это уже не победы над римлянами, а победы германцев (в том числе) над германцами в римском облике. Многие последние римские императоры были германцами, армия набиралась из союзных германцев, культура сильно "германизировалась". Хотя, бесспорно, римское наследие было сильным.
 oleg_k111 пишет:
Римляне начали набирать германцев телохранителями и солдатами примерно начиная с военной реформы Константина I.
А я очем? До 5 в. Константин умер в 4в.
 oleg_k111 пишет:
И что Вы этим доказываете?
Такими мерками можно сказать, что в СССР того времени не было цивилизации))). Грамотность понятие ведь относительное.
 oleg_k111 пишет:
Что именно есть? Вы читали сказания эскимосов и папуасов?
Я не слышал, чтобы они упоминались среди памятников литературы.
У этих народов и письменности своей никогда не было.
Согласен, заменим полинезийцами. Те же яйца, только в профиль.
 oleg_k111 пишет:
Ну в 5 веке, о котором я говорю, у франков и готов уже не было родоплеменных отношений.
Еще раз извиняюсь, думал речь о периоде до н.э.
(Добавление)
 Гал пишет:
Так и кареллов можно отнести к потомкам кельтов.
??? Кельтов вроде не носило на исторической родине карел, как и наоборот.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




Как говорил Гамлет: "это означает слишком пристально смотреть на вещи".
Я думаю достаточно считать, что французы в основном потомки галло-римлян, с германской примесью франков, бургундов, норманнов, готов.
Иначе мы дойдём по потопа.
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 glavstakanovec пишет:
??? Кельтов вроде не носило на исторической родине карел, как и наоборот.


Почему же? А как они попали в Северные земли?
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4173
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 20




 oleg_k111 пишет:
Как говорил Гамлет: "это означает слишком пристально смотреть на вещи".
Как раз поверхностно. Если пристально, то точно дойдем до семи колен израилевых))).
 oleg_k111 пишет:
Я думаю достаточно считать, что французы в основном потомки галло-римлян, с германской примесью франков, бургундов, норманнов, готов.
Ну да, никто же проценты и не вычисляет, но, согласитесь, неверно говорить, что только кельты предки французов.
(Добавление)
 Гал пишет:
Почему же? А как они попали в Северные земли?
Кто? Кельты или карелы?
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 16:53
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Кельты.. карелы уже потомки кельтов.

Недавно ознакомился с книгой С.В. Цветкова "Кельты и славяне" очень увлекательно. При желании в интернете легко найти.

Да и не только Цветков пишет об этом... много уже работ встречал за последний год..

(Отредактировано автором: 5 марта 2012 — 16:54)



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история