|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Казалось бы причем тут т.Сталин ? , Вопросы к публике |
| |
GraetDane  |
Отправлено: 7 сентября 2020 — 17:15 
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Artur1984 пишет: Вы довольно мелко врете, т.к. ВВП по ППС считается как раз самым адекватным показателем благосостояния.
Откуда Вы это берете??? И с чего Вы это утверждаете??? Ну нельзя же так не хотеть понимать смысла дискуссии.
Показатель ВВП по ППС НИКАК не показывает благосостояние населения и развитие экономики государства. НИКАК!
Что бы было понятней, вот Вам пример: у страны ВВП по ППС 70 (плюс/минус) млрд баксов. Что Вы сможете сказать про благосостояние и развитие экономики в этой стране? Парадокс, но Ваш «самый адекватный показатель благосостояния» не говорит ни о чем, развитие экономики и благосостояние может быть от «убийственно» плохого до великолепного.)
Artur1984 пишет: 2. Предложите - какой вам рейтинг нужен? На основе чего вы сравниваете ФРГ и РФ?
Откуда Вы это берете??? И с чего Вы это утверждаете??? Ну нельзя же так не хотеть понимать смысла дискуссии.
Показатель ВВП по ППС НИКАК не показывает благосостояние населения и развитие экономики государства. НИКАК!
Что бы было понятней, вот Вам пример: у страны ВВП по ППС 70 (плюс/минус) млрд баксов. Что Вы сможете сказать про благосостояние и развитие экономики в этой стране? Парадокс, но Ваш «самый адекватный показатель благосостояния» не говорит ни о чем, развитие экономики и благосостояние может быть от «убийственно» плохого до великолепного.)
Для «быстрой» и очень «поверхностностной» оценки, например ВВП по ППС на душу населения. Он совершенно не показывает благосостояние, очень мало говорит об экономическом развитии, но все же он дает представление о стране.
Так любимый Вами ВВП по ППС НИКОГДА не используется при оценке развития экономики и благосостояния какой-либо страны.
Artur1984 пишет: Ну мой дружочек, ну просветите нас всех - по каким таким показателям ВВП "мы никаким рядом с ФРГ"? Ну откройте страшный секрет своих источников? Дублирую специально для Вас – ВВП по ППС на душу населения.
Artur1984 пишет: И кстати поясните, почему РФ не может равняться на показатели Канады или Италии? Это что, бедные страны?
Это из классики? «Таблицы и схемы пропускаем, а в пролетарскую суть вникаем» (Бумбараш, чтение Капитала Маркса). ))))
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 11:39
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
GraetDane пишет: Откуда Вы это берете??? И с чего Вы это утверждаете???
С того что так считают все мировые экономические столпы - МВФ, ВБ.
GraetDane пишет: Показатель ВВП по ППС НИКАК не показывает благосостояние населения и развитие экономики государства. НИКАК!
Конечно, все энокомисты нам пиз..т, куда им до вас.
GraetDane пишет: , вот Вам пример: у страны ВВП по ППС 70 (плюс/минус) млрд баксов. Что Вы сможете сказать про благосостояние и развитие экономики в этой стране? Парадокс, но Ваш «самый адекватный показатель благосостояния» не говорит ни о чем, развитие экономики и благосостояние может быть от «убийственно» плохого до великолепного.)
Фиксирую вашу демагогию. Вы блеете.
GraetDane пишет: Для «быстрой» и очень «поверхностностной» оценки, например ВВП по ППС на душу населения. Он совершенно не показывает благосостояние
В пятый раз прошу и требую - откуда растет ваше утверждение о том что экономика РФ не равна и не близка к Германии? В противном случае предлагаю вам извинится за свою ложь.
Вы наивно думали что за свои вбросы гов...а не придется отвечать? 
GraetDane пишет: ублирую специально для Вас – ВВП по ППС на душу населения.
Обоснуйте чем этот показатель лучше для оценки экономики чем "просто" ВВП по ППС.
Вот вам реальный пример - у страны ВВП по ППС на душу 48 тыс долларов. Что Вы сможете сказать про благосостояние и развитие экономики в этой стране, о степени ее влияния на мировую экономику?
Этот же показатель говорит нам что самая богатая страна в мире -0 не то Макао не то Катар не то Ирландия. Расскажите мне о мощи Ирландии на мировые события?
Впрочем даже по этому показателю Россия где-то на уровне Латвии, Омана, Турции и Греции. Т.е. я не наблюдаю что Россия - какая то бедная страна.
Короче, друг мой, вы как то там кончайте свои вбросы.
GraetDane пишет: Это из классики?
Нет, это из реальности. Если РФ живет более-менее на уровне Италии - вас это коробит что ли? |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 17:03
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Artur1984 пишет: С того что так считают все мировые экономические столпы - МВФ, ВБ.
Интересно, Вы просто «уперлись» или так далеки от экономики, что просто не представляете о чем Вы здесь пишете?)))
Вдогонку, МВФ считает, что РФ по ВВП (ППС) на душу населения, на 50 месте, те же «экономисты и столпы», на которых Вы ссылаетесь. Так на каком мы месте?)))
Artur1984 пишет: Конечно, все энокомисты нам пиз..т, куда им до вас.
Еще раз, специально для Вас объясняю:
что бы оценить развитие экономики в какой-либо страны, МВФ, ВБ и все другие организации и экономисты используют ВВП на душу населения, ВНП на душу населения (если Вы вообще что-либо слышали про этот показатель), показатели производительности труда и экон. эффективности, показатели уровня жизни населения, отраслевая структура экономики и т.д, их МНОГО для того, чтобы оценить экономику. При оценке уровня развития экономики показатель ВВП по ППС (а также и номиналу) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ни МВФ, ни ВБ, НИКЕМ.
Не надо в очередной раз «бубнить» «экономисты – столпы МВФ сказали», дайте ссылку, где говориться, что в методике оценки уровня развития экономики страны, МВФ или ВБ используют ВВП по ППС.
Artur1984 пишет: Фиксирую вашу демагогию. Вы блеете.
Во-вторых Вы так и не поделились, своими методиками, как по одной конкретной цифре (ВВП по ППС) вы просто гениально оцениваете экономику страны. Поделитесь.)
Artur1984 пишет: В пятый раз прошу и требую - откуда растет ваше утверждение о том что экономика РФ не равна и не близка к Германии?
Экономика Германии по показателям «в разы» (специально для Вас, в два и более раза) превосходит РФ :
ВВП по ППС на душу населения, ВНП на душу населения, инфраструктурой экономики, индустриализацией, промышленностью в структуре экономики, высококвалифицированной рабочей силы, социальных гарантий. Вам мало, можно продолжать, только смысла не вижу.
Artur1984 пишет:
Вот вам реальный пример - у страны ВВП по ППС на душу 48 тыс долларов. Что Вы сможете сказать про благосостояние и развитие экономики в этой стране, о степени ее влияния на мировую экономику?
GraetDane пишет: Для «быстрой» и очень «поверхностностной» оценки, например ВВП по ППС на душу населения. |
| |
|
 | sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться! |
| Дункан |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 18:25
|
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
|
Волкон пишет: Они что обожравшись с дуба рухнули?
Хотят нормальную парламентскую республику,а не белорусскую реинкарнацию т.Сталина.
Ну,вот по теме,еще недавно натолкнулся на одну интересную статью.Позорное можно сказать поражение,начального периода ВОВ.
" Цитата: Что было бы, если бы Сталин опередил Гитлера, и первый удар нанесла бы отмобилизованная и развернутая для боя Красная Армия?" Вот сакраментальный вопрос, в ответ на который исписаны горы бумаги. На первый взгляд, ничего, кроме голословных рассуждений, высказать по такому поводу невозможно ("история не знает сослагательного наклонения"  , однако, именно лепельская операция предстает перед нами сегодня как идеальная "машина времени", позволяющая отбросить многочисленные "если бы".
Пишет в своей статье М.Солонин ""Последняя попытка (контрудар мехкорпусов у Лепеля, Сенно)"".
Ссылка
Казалось бы причем тут т.Сталин.?
Трагедия лета 1941 г. стала следствием серии стратегических ошибок советского руководства в политической, военной и экономической сферах. Лидеры страны (по крайней мере до начала советско-финляндской войны 1939–1940 гг.) были уверены в прочности обороны, не всегда учитывая текущий уровень укомплектования и оснащения армии, характеристики боевой техники.
А военное командование нередко планировало развитие армии, исходя только из указаний И.Джугашвили,не считаясь с возможностями промышленности и потребностями народного хозяйства.
Приоритет в развитии индустрии отдавался не Уралу и Сибири, недосягаемым для войск и авиации главного потенциального противника, а менее удаленным от границы районам. В частности, в 1929–1937 гг. более половины капвложений в черную металлургию (3,2 млрд из 6 млрд руб.) получили предприятия юга Украины. Промышленная база на востоке получила 2,2 млрд руб., предприятия в центре страны – 624 млн. В результате в оккупации оказались территории, где производилось 71% чугуна, 58% стали, 63% угля, 57% тракторов (Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне. 1941–1945. Статистический сборник. М., 1990).
Еще одним просчетом стратегического планирования было многоэшелонное построение войск приграничных округов. Оно исходило из предположения, что война начнется сражениями в предполье, в ходе которых соединения прикрытия несколько дней смогут обеспечить сосредоточение главных сил. «Нарком обороны и Генштаб считали, что война <...> должна начаться по ранее существовавшей схеме: главные силы вступают в сражение через несколько дней после приграничных сражений», – писал впоследствии маршал Георгий Жуков. Опыт немецкой кампании на Западе 1940 г. не изменил это построение. В отличие от германской армии, сконцентрировавшей главные силы 190 дивизий в первом эшелоне, советские войска были разделены на три примерно равные части. Шестьдесят три дивизии дислоцировались в приграничных районах, 51 – во втором эшелоне, 45 находились в глубине территории, в резерве округов, 11 – в распоряжении Ставки главного командования. Германская армия получила возможность наносить поражение советским войскам по частям, не дожидаясь подхода главных сил и резервов из глубины страны.
Направление строительства вооруженных сил, стратегическое планирование их развития резко менялись в зависимости от реакции политического и армейского руководства на военные события в мире. Это особенно ярко проявилось в ВВС, где в 1940 г. были расформированы уникальные авиационные объединения – Армии особого назначения, в которых были сосредоточены дальние бомбардировщики, истребители сопровождения и разведчики, а затем созданы дальнебомбардировочные авиакорпуса.
Такая же ситуация наблюдалась в бронетанковых войсках. В конце 1939 г. по итогам похода в Западную Украину и Белоруссию и начала советско-финляндской войны были ликвидированы созданные еще в середине 1930-х гг. танковые корпуса. Однако уже летом 1940 г. началось формирование девяти, а с февраля 1941 г. еще 20 механизированных корпусов, которые по численности боевой техники (более 1000 танков) значительно превосходили расформированные танковые корпуса и были громоздкими, несбалансированными и недостаточно управляемыми. Для их укомплектования были расформированы десятки танковых бригад и отдельных танковых батальонов, что негативно сказалось на взаимодействии и боевой подготовке танковых соединений.
Дело не только в мехкорпусах: к лету 1941 г. немецкая армия была лучше подготовленной, управляемой и более сбалансированной по соотношению родов войск, чем Красная армия. Кроме того, в начале 1930-х и в период Большого террора она потеряла значительную часть кадров, в том числе старшего и высшего командного состава, включая десятки командиров, неплохо узнавших тактику немецкой армии в период интенсивного советско-немецкого военного сотрудничества 1920-х – начала 1930-х гг.
Подробнее тут
Во время обсуждения планируемого нападения на СССР, часть генералов пытались убедить фюрера, что ввязываться в войну с русскими преждевременно. Ответ Гитлера был следующий:
80 % командных кадров Красной армии уничтожены. Красная армия обезглавлена, ослаблена как никогда, это главный фактор моего решения. Нужно воевать пока кадры не выросли вновь
Готовясь к масштабной войне, политическое и военное руководство нередко отдавало приоритет количественному увеличению армии в ущерб качеству и обеспечению имеющихся частей боевой техникой и вооружением, обучению личного состава. Это подтверждается снижением лимита горючего на обучение пилотов и танкистов. В приграничных округах на 832 танка Т-34 к началу июня имелось всего 150 подготовленных экипажей. Средний налет на одного пилота в Прибалтийском особом военном округе за три месяца 1941 г. составлял около 15,5 часа, в Западном и Киевском округах – всего 9 и 4 соответственно (Дмитрий Хазанов. Сталинские соколы...).
В предвоенный период было допущено немало внешнеполитических просчетов. Официально считается, что заключенный в августе 1939 г. пакт Молотова – Риббентропа позволил укрепить обороноспособность СССР, в том числе отечественный военно-промышленный комплекс, и увеличить производство военной продукции. По торгово-экономическим соглашениям между СССР и Германией, заключенным в 1939–1940 гг., стоимость советского экспорта в Германию превысила стоимость импорта на 160 млн марок (впрочем, СССР не расплатился за последние немецкие поставки на сумму около 70 млн марок). СССР получил из Германии большое количество металлорежущих станков, необходимых в промышленности, в том числе оборонной. Однако Германия также извлекала немало экономических выгод из соглашения. Она получила из СССР важнейшее стратегическое сырье: нефть, железную руду, никель, марганец и хром, а также зерно, хлопок и другие товары (В. Я. Сиполс. Торгово-экономические отношения между СССР и Германией в 1939–1941 гг. в свете новых архивных документов // Новая и новейшая история. № 2. 1997). СССР предоставил Германии возможность для транзита каучука, что имело для нацистов критически важное значение до начала производства искусственного каучука.
Как указывал немецкий историк Мюллер-Гиллебранд, поставка 620 000 т нефти из СССР и 1 млн т из Румынии позволила нацистам создать запасы топлива, обеспечившие танковые войска во время блицкрига в мае – июне 1940 г. Поворот нацистской агрессии на Запад позволил нацистам летом 1940 г. получить контроль над промышленностью развитых европейских стран – Франции, Бельгии и Нидерландов – и нарастить выпуск военной продукции. К лету 1941 г. французским автотранспортом и тягачами были оснащены в общей сложности 92 дивизии германской армии из 190 участвовавших во вторжении. СССР продолжал поставки сырья и материалов Германии вплоть до 22 июня 1941 г.
Ценой этих ошибок стало тяжелейшее поражение Красной армии летом 1941 г., колоссальные потери в живой силе и технике, утрата огромных территорий. Война, которая рисовалась советскими пропагандистами как праздник и увлекательное приключение, обернулась угрозой самому существованию многих народов нашей страны.
Часто говорится, что история не знает сослагательного наклонения. Но, вероятно, Советский Союз имел шанс изменить ход Второй мировой войны, если бы Красная армия начала войну с Германией в середине мая 1940 г. и нанесла удар, когда нацистская армия и все ее подвижные соединения были заняты во Франции. Такой ход означал бы нарушение договора с нацистами и не обещал бы быстрой победы. Однако тогда Германии пришлось бы спешно перебрасывать войска из Франции в Польшу и Румынию, чтобы защитить нефтепромыслы. Война на два полноценных фронта началась бы для нацистов на четыре года раньше.
Цитата: Общая численность уволенных и репрессированных военных колеблется в сочинениях разных авторов от 11 000 до 50 000. Историк Олег Сувениров указывал, что в 1937–1938 гг. было арестовано около 500 высших командиров в звании от комбрига до маршала, 412 из них были казнены, еще 29 умерли под следствием. Для сравнения: в годы Великой Отечественной войны Красная армия потеряла 180 генералов.
Расст рел Красной армии сталини стами. (Отредактировано автором: 8 сентября 2020 — 19:05) |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 19:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
GraetDane пишет: Еще раз, специально для Вас объясняю:
что бы оценить развитие экономики в какой-либо страны, МВФ, ВБ и все другие организации и экономисты используют ВВП на душу населения, ВНП на душу населения (если Вы вообще что-либо слышали про этот показатель), показатели производительности труда и экон. эффективности, показатели уровня жизни населения, отраслевая структура экономики и т.д, их МНОГО для того, чтобы оценить экономику. При оценке уровня развития экономики показатель ВВП по ППС (а также и номиналу) НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ни МВФ, ни ВБ, НИКЕМ.
Не надо в очередной раз «бубнить» «экономисты – столпы МВФ сказали», дайте ссылку, где говориться, что в методике оценки уровня развития экономики страны, МВФ или ВБ используют ВВП по ППС.
Ну вот, например Цитата: Для оценки богатства государства существует понятие «валовый внутренний продукт» (ВВП). Это индекс экономического благополучия, показывающий суммарный доход всех субъектов хозяйствования от производства товаров и услуг в рамках географических границ.
Если на пальцах,то экономическая мощь государства определяется объемом ВВП по ППС. Богатство государства - объемом ВВП. Уровень жизни населения - душевым ВВП. |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 19:35
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Иммельман пишет: Ну вот, например
Цитата:
Для оценки богатства государства существует понятие «валовый внутренний продукт» (ВВП). Это индекс экономического благополучия, показывающий суммарный доход всех субъектов хозяйствования от производства товаров и услуг в рамках географических границ.
https://moneymakerfactory.ru/spr...e-vvp-ot-vnp/Это первое, что вылезло поиском "отличие ВВП от ВНП"
1. Это рассуждение журналистов, а не экономистов МВФ и т.д.;
2. Если под «индексом экономического благополучия» журналист понимал индекс жизни по OECD, то он просто «плавает» по теме, так как именно OECD заявлял, что показатель ВВП не даёт истинного представления о благосостоянии людей и методика его расчета, не предусматривает использования ВВП.
Иммельман пишет: Если на пальцах,то экономическая мощь государства определяется объемом ВВП по ППС. Богатство государства - объемом ВВП. Уровень жизни населения - душевым ВВП.
(Добавление)
Иммельман пишет: Если на пальцах,то экономическая мощь государства определяется объемом ВВП по ППС. Богатство государства - объемом ВВП. Уровень жизни населения - душевым ВВП.
Уровень жизни от ВВП на душу? Если в государстве основную часть ВВП составляет продажа сырья, на которой зарабатывают несколько олигархов, Вам уровень жизни граждан покажет ВВП на душу населения??? |
| |
|
| Иммельман |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 19:51
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
GraetDane пишет: 1. Это рассуждение журналистов, а не экономистов МВФ и т.д.;
2. Если под «индексом экономического благополучия» журналист понимал индекс жизни по OECD, то он просто «плавает» по теме, так как именно OECD заявлял, что показатель ВВП не даёт истинного представления о благосостоянии людей и методика его расчета, не предусматривает использования ВВП.
Скажите, пожалуйста, Вы в принципе понимаете разницу между богатством государства, его экономической мощью и богатством (в среднем) граждан?
Вы вообще поняли, о чем шла речь при сравнении России и Германии?
Вы в состоянии объяснить, зачем МВФ рассчитывает, составляет и публикует рейтинги стран по ВВП (если, по вашему, они ничего не характеризуют, ничего не позволяют оценить и нигде и никем не используются)? |
| |
|
| Дункан |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 20:01
|
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
|
GraetDane пишет: 1. Это рассуждение журналистов, а не экономистов МВФ и т.д.
Ну,вот просто сейчас посмотрел по Википедии список стран ВВП по ППС на душу населения,бывшая нищая Малайзия,сейчас стоит вровень с РФ,но читаешь ссылк и журналистов так по прикидкам у них же жизненный уровень больше раза в два же.
Перекос потому,что ,еще при Сталине начался ,в сторону развития армии,авиации и флота.
У Малайзии нет АПЛ и РВСН,хотя может напасть Китай и ничего же ведь -не комплексуют...
[]
GraetDane пишет: но мы за полгода до этого, уже нанесли один удар и «расхлебали» его за два месяца, до предлагаемого здесь срока.)
Там речь шла о легком захвате нефтепромыслов в Румынии,а не о тяжелом преодолении линии Маннергейма.
(Добавление)
GraetDane пишет: основную часть ВВП составляет продажа сырья, на которой зарабатывают несколько олигархов
Не так.Роснефть и проч.Это почти государственная компания(стала при Путине).Серьезно.(Отредактировано автором: 8 сентября 2020 — 20:09) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 21:40
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Дункан пишет: речь шла о легком захвате нефтепромыслов в Румынии,
Румыния добывала 12 млн. тонн в год. В Рейх шло меньше миллиона. Просто потому что вплоть до разгрома Франции, румынская нефть принадлежала западным компаниям союзников с одной стороны. И правительству Румынии, которое еще не сделало ставки на Берлин с другой. Бухарест ждал Венский арбитраж августа 1940-го, что добавляло пикантности к этому соусу.
Нападать в мае 1940=го года на Румынию, чтобы лишить рейх ее нефти, означает бомбить Воронеж. Гальдер бы просто аплодировал. Еще бы, Сталин загоняет РККА в медвежий угол Европы без дорог и логистики, в болота и горные перевалы. Откуда РККА не может выйти в Венгрию (в текущей реальности король Румынии получил орден Победы за пару перевалов, сданных им Толбухину). Вермах тем временем заканчивает с Францией.
И товарищ Сталин вместе с Румынской нефтью ждет августа 1940 -го. Он будет похлеще августа 1914-го...
Если уж играть за СССР, то надо просто не подставиться, а собрать все силы в один стратегический эшелон в 1941-м году... |
| |
|
| Дункан |
Отправлено: 8 сентября 2020 — 22:29
|
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
|
Табель пишет: Нападать в мае 1940=го года на Румынию, чтобы лишить рейх ее нефти, означает бомбить Воронеж.
В 1930-х годах Румыния старалась наладить хорошие отношения с Германским рейхом, так как опасалась пересмотра итогов Первой мировой войны по территориями, присоединенным к ней от Венгрии и Болгарии. Германия в свою очередь зависела от поставок румынской нефти. В октябре 1938 года именно Германский рейх стал посредником при разрешении территориальных споров между Румынией, Венгрией и Словакией.
Как указывал немецкий историк Мюллер-Гиллебранд, поставка 620 000 т нефти из СССР и 1 млн т из Румынии позволила нацистам создать запасы топлива, обеспечившие танковые войска во время блицкрига в мае – июне 1940 г. и захватить,в конечном итоге в плен промышленность Франции.
Поворот нацистской агрессии на Запад позволил нацистам летом 1940 г. получить контроль над промышленностью развитых европейских стран – Франции, Бельгии и Нидерландов – и нарастить выпуск военной продукции. К лету 1941 г. французским автотранспортом и тягачами были оснащены в общей сложности 92 дивизии германской армии из 190 участвовавших во вторжении. (Отредактировано автором: 8 сентября 2020 — 22:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
