|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Казалось бы причем тут т.Сталин ? , Вопросы к публике |
| |
Табель  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 15:28
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Румянцев пишет: А социальные лифры УСПЕШНО РАБОТАЛИ
Для успешной работы социальных лифтов необходимо было с помощью массовых расстрелов освобождать места на верху. Дважды. Сначала в 1917-21, потом в 1937-38.
Когда Брежневское поколение управленцев незадолго до войны стало "царем горы", социальные лифты резко замедлились.
Девиз комсомола 80-х:
-Партия, дай порулить.
Понадобилось СССР снести, чтобы комсомольцы все же рулить начали.
"Бесогон" конечно контент со своей аудиторией, имеем право.
Только история с чипизацией населения, озвученная Михалковым на всю страну, попахивает таким душком...
Если Никита Михалков принимает ее за чистую монету, то это говорит об умственных способностях автора, сплагиатившего идею у блондинки из соц. сети.
Но скорее всего бесогон все же не идиот. Он ловит хайп для своей раскрутки. И это говорит о том, за кого держит Михалков своих слушателей. За идиотов... (Отредактировано автором: 16 сентября 2020 — 15:41)
|
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 15:38
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Табель пишет: Не было такого. Впрочем достаточно привести мою цитату. Признаю, ошибся, неправильно Вас понял.
Табель пишет: Какие элементы коммунизма-социализма зародились в недокапиталистической России и на планете в целом? Государство всеобщего распределения и централизованной организации труда путем отдачи директив? Этатисткое государство социального равенства? Скажите, а эти вопросы - это всё, что Вам известно об СССР?
Например, второй вопрос - это Великобритания во время вмв. (То есть Вы опять не видите разницы между формой и содержанием, между целью и средством).
Это если отвлечься от того, что у Вас все термины в кашу, даже никак не связанные.
Табель пишет: По сути здесь не ратуют о буржуазном обществе. По сути, именно за него Вы и ратуете. Индивидуализм, как он есть.
Табель пишет: Здесь подвергается критики практика коммунизма. Ну, во-первых, непонятно, что вы в данном случае имеете в виду под термином "коммунизм". В СССР не было строя "коммунизм". Идеология коммунистическая была, это да. Но идеологию Вы не критикуете от слова совсем.
Табель пишет: Такие "отношения" наблюдались в Третьей династии Ура. По глиняным табличкам восстановили археологи... Ну это в очередной раз - "Ёлка - млекопитающее, потому что с колючками, как ёжик".
Там монархия, сословность и рабовладение, вообще-то. Видимо, как в СССР, "по глиняным табличкам".
Табель пишет: Не должно быть государства в виде политической надстройки партии, отчуждающей продукт труда у рабочего даже с самыми благородными намерениями. Вы сначала попытайтесь показать это отчуждение и "партию отдельную от трудящихся". В принципе, пока я предполагаю, что Вы за натуральное хозяйство, поскольку ничего сложнее анархо-синдикализм обеспечить не в состоянии.
Табель пишет: Трудящиеся сами способны организовать горизонтальные связи между доктором, санаторием, магазином и станком на заводе. Без всяких указующих директив и инструкций партии. Да, способны. Но ТОЛЬКО если станок, санаторий и обучение доктора им обеспечит кто-то другой. В соцстранах это государство, в капстранах буржуй. В СССР эти связи никто не запрещал, в капстранах буржуй Вам ничего не даст.
Табель пишет: Но опыт в создании таких очагов новых общественных отношений уже накопился. Именно эти новые общественные отношения горизонтальных связей в экономике, политике, обществе вырастают сегодня из капиталистического общества. Интернет в помощь. Этим очагам РАЗРЕШАЮТ существовать, не более того. При любой необходимости их просто прихлопнут, в том числе и идеологически. Вы сильно переоцениваете степень свободы на Западе. |
| |
|
Румянцев  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 15:46
|
полковник


Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21

|
Табель пишет: Для успешной работы социальных лифтов необходимо было с помощью массовых расстрелов освобождать места на верху. Дважды.
Вы меня ПОРАЗИЛИ!
Я говорю о соц лифтах которые пёрли колхозников и пролетариев не в ЦК или СрвНарКом. Речь о том, что любой талантл человек мог получить интеллег специальность - инженер, врач, учитель и даже журналист.
А чистки ЦК.НКВД, НКО и прочих властн структур это Вождю ВИДНЕЕ достали значит ленинцы и трокцисты, не пашут только жрать. |
| |
|
 | Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться! |
Табель  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 16:42
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: Партия - идейно и организационно сплоченная группа трудящихся. Она организует и направляет деятельность государства в интересах трудящихся.
А кто управляет партией? ЦК на своих пленумах и Политбюро.
Эти органы управления страной выбираются вовсе не населением. Общественной организацией выбираются высшие органы управления страной. Почему?
Потому что эта организация назвала себя "сплоченной группой трудящихся"?
И почему Политбюро всячески маскировало и секретило очевидный факт: именно оно рулит страной, а не государственные или выборные народом органы?
Если в рамках партийной дисциплины сплоченная группа трудящихся выполняет директивы Политбюро, то каков механизм контроля партии за своим высшим руководством?
Отчет на съездах и перевыборы ЦК. Только кто согласовывает перечень кандидатов партийного съезда? Политбюро...
Вот поэтому Сталин и расстрелял половину съезда и две трети ЦК. Еще и политбюро проредил...
Каково это - сплоченной группе трудящихся сказать хозяину: что-то не то вождь творит. Ошибки есть в курсе партии. Но некому это сказать...
Вот и получается, что вся надежда на мудрость вождя.
Который сам позаботиться о нуждах трудящихся.
Красный монарх - вовсе не монарх. Его абсолютная власть вытекала из самой структуры партии. Он правил партией, а партия заботилась о трудящихся, так не разу и не спросив их мнение по этому поводу...(Отредактировано автором: 16 сентября 2020 — 17:11) |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 16:57
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
Иммельман пишет: опять не видите разницы между формой и содержанием, между целью и средством
Для прояснения вопроса все же нужен примерный перечень новых производственных отношений, характерных для советского строя, которые:
1. Зародились в рамках капитализма
2. Были присущи в основном стране советов.(Отредактировано автором: 16 сентября 2020 — 17:02) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 17:25
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: А кто управляет партией? ЦК на своих пленумах и Политбюро.
Эти органы управления страной выбираются вовсе не населением.
Правильно отмечают, что у Вас все понятия в кучку.
Ерзаете опять.
ЦК и Политбюро - органы управления партией, а не страной. Страной управляют государственные органы. А поскольку ЦК и Политбюро - органы управления партией, то и избираются они вполне обоснованно не всем населением, а членами партии. Не надо Вам тут туман напускать, чтобы под его прикрытием урвать что-то для себя.
Табель пишет: И почему Политбюро всячески маскировала и секретило очевидный факт: именно оно рулит страной, а не государственные или выборные народом органы?
Да потому, что руководство страной партийными органами происходило только в затуманенном враньем сознании.
Табель пишет: Если в рамках партийной дисциплины сплоченная группа трудящихся выполняет директивы Политбюро, то каков механизм контроля партии за своим высшим руководством?
Отчет на съездах и перевыборы ЦК. Только кто согласовывает перечень кандидатов партийного съезда? Политбюро...
Вот поэтому Сталин и расстрелял половину съезда и две трети ЦК. Еще и политбюро проредил...
Каково это - сплоченной группе трудящихся сказать хозяину: что-то не то вождь творит. Ошибки есть в курсе партии. Но некому это сказать...
Именно в рамках партийной дисциплины осуществляется контроль партии за своим руководством.
Давайте "в студию" доказательства того, что Политбюро согласовывало перечень кандидатов на партийный съезд! Умучаетесь предоставлять.
Чепуху откровенную Вы пишите. Ну как может быть причиной расстрела "половины съезда и две трети ЦК", если Политбюро со Сталиным должно было, по Вашему же мнению, утверждать кандидатов на партийный съезд?! Сам утверждал, а потом расстрелял? Ерунда полная.
Пудрите Вы тут всем мозги фантазиями. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 17:34
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: Да потому, что руководство страной партийными органами происходило только в затуманенном враньем сознании.
Этот вопрос уже поднимался.
Повторюсь. Для доказательства очевидного факта управления страной Политбюро, достаточно прочитать несколько протоколов его заседаний.
Вопросы там рассматривались вовсе не партийные.
"Обязать СНК ... (т.е. общественная организация обязывало правительство страны) выделить средства на перевозку и питание арестованных"
"Верховному совету оформить решение политбюро своим указом" (парламент выполняет распоряжение Политбюро)
" Товарищу Ульриху провести выездное заседание сессии верховного суда..." и так далее...
Ссылки нужны? |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 19:18
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: Этот вопрос уже поднимался.
Повторюсь. Для доказательства очевидного факта управления страной Политбюро, достаточно прочитать несколько протоколов его заседаний.
Вопросы там рассматривались вовсе не партийные.
"Обязать СНК ... (т.е. общественная организация обязывало правительство страны) выделить средства на перевозку и питание арестованных"
"Верховному совету оформить решение политбюро своим указом" (парламент выполняет распоряжение Политбюро)
" Товарищу Ульриху провести выездное заседание сессии верховного суда..." и так далее...
Ссылки нужны?
Действительно вопрос уже неоднократно поднимался, но после опровержения Ваших доводов, через некоторое время Вы затягиваете прежнюю песню. На что мне Ваши никчемные ссылки?!
Просто ответьте на вопросы:
Могли за неисполнение партийных решений привлечь к юридической ответственности нарушителя? Нет. А к партийной? Да.
Могли за неисполнение решений государственных органов привлечь к юридической ответственности? Да.
Партийной ответственности подлежат беспартийные? Нет. Беспартийные и партийные несут юридическую ответственность за неисполнение решений государственных органов.
Значит решения государственных органов имеют большую силу, чем партийные.
Могли бы решения партийных органов исполняться государственными органами, если бы в них не было членов партии?
Все-то Вы пытаетесь пудрить мозги незрелым опираясь на формулировки, а не на механизм политической жизни. |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 19:43
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Табель пишет: Для прояснения вопроса все же нужен примерный перечень новых производственных отношений, характерных для советского строя, которые:
1. Зародились в рамках капитализма
2. Были присущи в основном стране советов. Это вопрос никак не прояснит, поскольку не относится никак к несовпадению наших с Вами мнений.
Например, кооперативы, сельскохозяйственные и промартели, крестьянская община, крупные государственные (казенные) предприятия.
Мне просто интересно, как Вы объясняете для себя те несоответствия, которые я вижу в Вашей позиции. Пока Вы их просто игнорируете (по большей части).
Что касается власти партии или госорганов , то я в вопрос не углублялся. Для меня КПСС была одной из форм общественного контроля за органами управления (всеми - и государственными, и военными, и экономическими).
То есть исполнялись приказы командира части, а не замполита (у нас он был третий зам). Зато в случае самодурства командира на него можно было нажаловаться, и он получал втык по партийной линии. Это был серьезный рычаг контроля. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 20:11
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: пытаетесь пудрить мозги незрелым опираясь на формулировки, а не на механизм политической жизни.
Политбюро давала прямые указания всем государственным органам. Всегда и постоянно. Вплоть до Горбачева. Это медицинский факт и пудрить мозги может тот, кто отказывается прочитать эти указания. Даже с мая 1941-го, когда роль политбюро было сведено к минимуму Сталиным, ставшим председателем СНК, решения СНК задним числом часто оформлялось как постановление Политбюро. Именно в политбюро Берия послал письмо по Катыни, и письмо это стало проектом постановления политбюро. Оно лежит в архиве и в сети. Общественная организация решила участь поляков, сей медицинский факт известен всему миру. И Горбачев и Путин это признали. Где не соответствия? Это ли не "механизм политической жизни"? Где решался вопрос о вводе войск в Афганистан?
По сути возразить нечего, поэтому вместо опровержения и задаются вопросы про "юридическую и партийную ответственность" совершенно абстрактного толка.Поэтому и выдвигаются версии, мол партия была конролирующим органом, защищающим трудящихся от произвола бюрократов на госслужбе.
НКВД - карающий меч партии. Так в газетах писали! В открытую заявлялось, что министерство при правительстве напрямую подчинено Политбюро.
В ответ снова напишут, что путаю форму и содержание...
Становиться скучно...(Отредактировано автором: 16 сентября 2020 — 20:17) |
| |
|
alexeybo  |
Отправлено: 16 сентября 2020 — 23:26
|
полковник


Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]

|
Табель пишет: Политбюро давала прямые указания всем государственным органам. Всегда и постоянно. Вплоть до Горбачева. Это медицинский факт и пудрить мозги может тот, кто отказывается прочитать эти указания.
Это все словоблудие с целью фальсификации. Я Вам буду давать прямые указания всегда и постоянно, а Вы их будете выполнять? Вот и государственные органы не выполняют "прямые указания" Политбюро, а Политбюро их не отдает. Где в партийных документах Вы нашли обязанность государственных органов выполнять решения партийных органов? Хоть обыщитесь, а не найдете. Зато решения государственных органов обязательны для всех, включая партийные органы. Это "медицинский" факт, который могут отрицать только невежды и лгуны.
Табель пишет: Где не соответствия? Это ли не "механизм политической жизни"?
А несоответствие в тезисе, что партийные органы давали обязательные к исполнению государственными органами указания. Обязательность обеспечивается ответственностью. Нет ответственности за неисполнение - нет обязательности. Если Вы мне даете указание, а заставить не можете исполнить, значит это указание для меня не является обязательным к исполнению, и я пошлю это указание с Вами куда подальше. И мне за это ничего не будет.
Если партийные органы могут заменить государственные, то за каким ... создавали Совнарком и Совет Министров?
В любом современном государстве государственные органы действуют по реализации "указаний" партий, находящихся у власти. И эти "указания" становятся реальностью только благодаря нахождению в органах власти членов этой партии. Вот после того, как орган государственной власти оформит свое решение, появляется обязательное для исполнения указание. Без кавычек.
Все иное - спекуляции и инсинуации. |
| |
|
Табель  |
Отправлено: 17 сентября 2020 — 13:04
|
подполковник


Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]

|
alexeybo пишет: В любом современном государстве государственные органы действуют по реализации "указаний" партий, находящихся у власти.
Правильное замечание, тезис по существу вопроса.
Факт того. что партийные органы в СССР давали письменные указания высшим органам власти мало о чем говорит. И даже тот факт, что эти указания неукоснительно выполнялись.
Хотя интересно было бы прочитать документ, в котором руководящий орган Единой России (республиканской партии США, партии власти Франции, правящей коалиции Меркель и так далее) дает письменные указания Правительству, Парламенту или Верховному суду. Хотя бы Прокуратуре. Нет таких документов.
Впрочем это тоже мало о чем говорит. Может просто особенность советского государства.
Вы верно заметили, что нужно рассматривать механизм политического устройства.
Партией руководило Политбюро и ЦК на пленумах. Органы управления партией отсчитывались и переизбирались на партийных съездах. Существовал контроль рядовых партийцев над своим руководством. Существовал ли он всегда? Как он работал на практике?
На практике к 17-му съезду ВКП(б) любой избранный делегат съезда не мог высказать критические замечания в адрес руководства.Хотя формально съезды как раз для этого и собирались. Кто-нибудь сказал "Все у нас в целом не плохо, но вот сводки НКВД. В результате ошибок того-то случился голод. Может мы не будем выбирать в ЦК некоторых одиозных товарищей". Почему никто так не сказал?
Потому что на этом же съезде каялись те, кто раньше высказывал критику в адрес проводимой политики. Продолжить критику - стать оппозиционером. Пример старой оппозиции перед глазами. На трибуне.
Высказаться с критикой допустим стало некомфортно. Но может это разовый перегиб, сбой системы? Тогда нужно привести примеры конструктивной критики высшего руководства на последующих съездах. Причем примеры, после которых был скорректирован общий политический курс, а не решалась судьба отдельных персоналий во-первых. И во вторых чтобы критика исходила из партийных низов в рамках демократии, а не инициировалась из Кремля в рамках схватки бульдогов под ковром.
В условиях, когда съезд потерял возможность критиковать руководство публично, он использовал последний инструмент партийного контроля над руководством - голосование. Что случилось дальше мы знаем. В дальнейшем голосование представляло из себя единое одобрямс. В опровержение этого тезиса достаточно привести примеры.
Вывод: партийные низы потеряли свой контроль над руководством в 1934 году. Они когда-нибудь этот контроль восстановили? Не в этом ли причина краха КПСС?
Вы верно заметили, что органы государственной власти проводят политику правящей партии. Рассмотрим механизм политического устройства власти советов. Высшим органом власти в СССР по конституции до 1936 года являлся Съезд Советов, который собирается раз в год. Избирается не только партийцами, но и широкими слоями населения (за исключением значимой части "лишенцев"  . Он выбирает ЦИК, СНК, Верховный суд, прокурора, наркомов. Ему же формально починяется ОГПУ.
Вопрос. Почему пятилетние планы развития СССР принимались на съездах партии, а не высшим органом государственного управления? Разве это не вопиющий пример низведения высшего органа государственной власти (который на минуточку не только парламент, но и правительство формирует, он по конституции за все в стране в ответе) до уровня исполнителя решений партии? Т.е Сталина...
Получите культ личности.
А за народ обидно. Избирает депутатов на Съезд советов, напутствия им пишет. А Съезд советов указания партии выполняет. Зачем тогда напутствия? (Отредактировано автором: 17 сентября 2020 — 13:54) |
| |
|
|
|
| |
| |