Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментарий: На "морду" - чистые акулы..
Немецкий транспортный самолет Ju-52
Немецкий транспортный самолет Ju-52

Загрузил foma
(25-05-2015 18:34:56)

Комментарий: Удивительно, самолет с невыдающимися ЛТХ, совершенно архаичной "внешност...
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"
Немецкая тяжелая САУ "Фердинанд"

Загрузил foma
(01-06-2015 18:09:19)

Комментарий: ...и не только нашим.
Привет от года Свиньи!
Привет от года Свиньи!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(30-12-2019 15:58:47)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (26): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Катынь - 4 , Продолжение
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 16:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 1101
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




 Viking Ivan пишет:
Katyn killings : in the record

Я не читаю по-английски. Вкратце, что там? Судя по датам, речь опять идет о запросах Польского правительства в изгнании.
Но вам ведь вопросы задают совершенно по другому.
1. Докажите, что НКВД расстреливал хоть одного военнопленного поляка (да еще и по решению мифической "тройки"Подмигивание
2. Докажите, что СССР закупал у ГЕКО патроны 7,65х17мм. И использовал их при расстрелах.
Если не сумеете - то отдыхайте вместе с "Земляком-Треплом". А я начну пинать вас фактами по Международному Военному Трибуналу.

 
email

 Top

Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 16:34
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 2




[
 Правдоруб_1 пишет:
На Земскова пусть ссылаются пустобрехи из секты "святого геббельса".

Земсков об армии Андерса подробно не писал. Его специфика - это работы по репатриации и ГУЛАГу. И было бы не мешало разобрать его работы по Репатриации советских граждан. Не по ГУЛАГу, а по репатриации.

Работа Земскова по репатриации - это ключ к фундаментальным трудам Кривошеева, комиссии АДХ и, как ни странно, к Мюллеру-Гиллебранду.

 Правдоруб_1 пишет:
В своей "Записке" Берия докладывает однозначно: "На 27 сентября 1941 г. в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР от 12.VIII—1941 г. из 391575 польских граждан, находившихся в местах заключения, ссылке и высылке, освобождено из тюрем и лагерей 50295, военнопленных — 26297, из спецпоселков, мест ссылки и высылки - 265248."
Всё. Никаких других потоков просто-напросто нет. И не может быть.


А теперь прибавьте направленных в армию Андерса:
- 25 115 бывших военнопленных;
- 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений;
Итого: 41 762.

А также ещё 10 000 человек в пути.

И получите 393 602, что практически полностью сходится с исходным количеством 391 575. Про разницу в 2027 я уже писал:
 Закиров Дамир пишет:
Разница образовалась по той причине, что поляков перемещали. То есть среди освобождённых из лагерей, ГУЛАГа и спецпоселенцев примерно 2027 находилось в пути на тот момент. Конвойные войска НКВД просто доложили, что 10 000 находится в пути на текущий момент. Таким образом, они засчитаны повторно и как освобождённые, и как в пути, а потому и образовалась разница.
Поэтому, чтобы не уточнять на местах и не перегружать докладную излишней подробной информацией, что довольно трудоёмко, Берия дал общее число - 10 000 в пути.


Во-первых, если вы опираетесь исключительно на документы, то почему игнорируете "столь ювелирные числовые совпадения"?
Во-вторых, формулировки "к этому времени" и "выделено/направлено из их числа" несут разный смысл. Поэтому, суммирование.

 Правдоруб_1 пишет:
Это не так. По-вашему выходит, что "отправленные к Андерсу" не были "освобожденными"

Конечно содержались в лагерях военнопленных, были освобождены и пополнили армию Андерса. Вот они:
 Закиров Дамир пишет:
А вот параллельный процесс:
На формирование армии Андерса к этому времени были направлены:

- 25 115 бывших военнопленных;
- 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений;
Итого: 41 762.


А далее принимается решение об освобождении остальных. Вот они:
 Закиров Дамир пишет:
-освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек;
- из лагерей военнопленных — 26 297;
- кроме того, 265 248 спецпоселенцев.
Итого: 341 840.


Итого суммарно 393 602.

И ещё раз перечитываем цитату из книги, которую привёл земляк:

 Закиров Дамир пишет:
Земляк 1 пишет:
Далее. Это уже 1941 год

"1 октября Берия сообщил Сталину и Молотову о том, что из 391 575 польских граждан, находившихся в местах заключения и в ссылке, к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297 и, кроме того, 265 248 спецпоселенцев. На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений; еще 10 000 человек находились в пути. К этому времени были сформированы две польские дивизии и запасной полк, укомплектованные бывшими военнопленными (23 851 человек) и, частично, отобранными поляками из числа бывших заключенных и спецпоселенцев (3149 человек). Берия предлагал Сталину и Молотову договориться с польским посольством о переселении поляков из северных районов и из районов, объявленных на военном положении, в Узбекистан, закрепив остальных на местах их проживания и предоставив им жилье и работу по специальности"

Вот исходя из этих цифр, уже понятно, что расстреляли далеко не всех польских офицеров. Далеко не всех.


Обращаем особое внимание на словосочетание b]На формирование Армии Андерса к этому времени [/b], то есть направлены до освобождения остальных.

Вот игра слов может в корне поменять доказуемую базу.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2024 — 16:54)

 
email

 Top
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 16:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1101
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




 Закиров Дамир пишет:
А теперь прибавьте направленных в армию Андерса:
- 25 115 бывших военнопленных;
- 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений;
Итого: 41 762.

зачем? Они уже учтены Берией в приведенной цитате.
26 297 военнопленных ОСВОБОЖДЕНО, из них 25 115 отправились в армию Андерса.
 Закиров Дамир пишет:
направлено из их числа

Направлено из их числа - это именно что из того числа, что уже озвучено. Поэтому никакого складывания.
А, так вы сам документ не читали?
https://www.katyn-books.ru/archi.../doc/172doc.html
Читайте.
Я понятия не имею, что имел ввиду "Земляк-трепло". Опирайтесь на данные из документа.
Напоминаю еще раз: пока нет никаких данных о количестве умерших от болезней и расстрелянных администрацией Андерса, говорить о стадах поляков, бегающих по нашей стране в условиях сложного 1941 года - я не могу. Нет данных.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 17:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5968
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Земляк 1 пишет:
Вот сижу и думаю. Как объяснить одному из них, что предложение Политбюро, или постановление Политбюро, для того же НКВД являлось приказом.
Почему?
Да потому, что и члены Политбюро и руководство НКВД и члены всяких там не судебных органов, были коммунистами и, в свое время, четко знали, основной принцип в Уставе партии - демократический централизм-это форма организационного и государственного устройства, основанная на обязательности решения вышестоящих органов для нижестоящих при выборности всех органов и подотчётности их нижестоящим.
Политбюро в этой структуре являлся наивысшим из всех вышестоящих органов власти.
А посему его решения, для нижестоящих коммунистов, были ОБЯЗАТЕЛЬНЫ к исполнению.
Вот так всякие Земляки 1 врут, переплетая правду с ложью. В Уставе ВКП(б) или КПСС имеется положение о демократическом централизме. Но вот только про "форму организационного и государственного устройства" - откровенное вранье. Нет такого в Уставе партии, Земляк 1 это выдумал.
И вовсе не обязательным было постановление Политбюро для НКВД. Постановления партии исполнялись потому, что во властных органах находились коммунисты, которые и выполняли партийные решения.
В этом нет ничего необычного. Во всех странах члены партий, находящихся у власти, проводят в жизнь на своих государственных должностях решения своей партии. Это не имеет никакого отношения к демократическому централизму в партии. Демократический централизм - внутрипартийный принцип.
 
email

 Top
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 17:34
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 2




 Правдоруб_1 пишет:
Направлено из их числа - это именно что из того числа, что уже озвучено. Поэтому никакого складывания.

В таком случае, выехала армия Андерса примерно в составе 80 тыс бывших военнослужащих и 37 тыс членов их семей в той же книге, которую привёл земляк. Что составляет 117 000.

А теперь плюсуем:
- 265 248 спецселенцев
плюс
- 7 973 в пути (за минусом 2 027 повторно учтенных по моим выкладкам)
плюс
80 000 военнослужащих
плюс
37 000 членов их семей
Итого: 390 221.

Сопоставляем 390 221 и исходное количество в 391 575. Второе ювелирное совпадение, не правда ли?

Если следовать моим подсчетам, то получаем третье совпадение. Уберите 265 248 спецпоселенцев и 10 000 находящихся в пути, а всех освобожденных военнопленных и всех освобожденных из тюрем проссумируем:

На формирование Армии Андерса к этому времени были направлены 25 115 бывших военнопленных. Туда же прибыли и 16 647 освобожденных из тюрем, лагерей и спецпоселений
плюс
к 27 сентября освобождены из тюрем и лагерей ГУЛАГа 50 295 человек, из лагерей военнопленных — 26 297
Итого: 118 354. Сопоставляем 118 354 и 117 000.


Я Вам привёл три совпадения, которые однозначно говорят о том, что освобождённых и направленных в армию Андерса надо суммировать!. Вот в этом треугольнике совпадений и надо искать истину, что никакие расстрелянные сюда не вписывается!

То есть "к этому времени" и "выделено/направлено из их числа" - это разные по смыслу формулировки того времени.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2024 — 17:48)

 
email

 Top
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 17:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1101
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




 alexeybo пишет:
И вовсе не обязательным было постановление Политбюро для НКВД.

В рамках нашего разговора это, кстати, не является главным. Допустим, что решения Политбюро являлись ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для НКВД. Тогда в рамках НКВД должен был появиться приказ о "создании тройки в которой членами тройки назначены перечисленные товарищи" (выписки из решения ПБ об этом должны быть адресованы им). Но ведь у "Земляка-Трепла" нет ни приказа, ни постановления, ни вообще хоть какого-то вменяемого документа, рассказывающего о расстрелах в застенках НКВД военнопленных (которых по советским законам должен был к ВМН приговаривать ТОЛЬКО военный трибунал. Документ об этом я уже публиковал).
Соответственно, исходный вопрос: "Кто кроме Трибунала мог приговорить военнопленных к расстрелу?" так и остался неотвеченным. "Трепло" просто слилось. А вот проверка данного вопроса проводится легко: ведь, начиная с 1943 года в СССР начнут проводится открытые процессы над военнопленными-нацистами. И какой же орган проводил эти процессы? Неужели "тройка"? "Трепло" упал в подпол.
Викинг в шоке, что Историю можно изучать в сравнениях.
 
email

 Top
Правдоруб_1 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 18:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1101
Дата рег-ции: 16.03.2021  
Репутация: 7




Ладно. Переходим от глума над адептами секты "святой геббельс" к серьезным вопросам. Катынь на Нюрнбергском Трибунале. Любое "трепло" в этот момент рассказывает бред про "катынь не упоминается в приговоре" и ссылается на ВИКИ.
Но здравомыслящие люди прекрасно знают, что приговоры (во множественном числе) выносились не абстрактному Злу, а конкретным подсудимым. Чьи 24 фамилии перечислены в начале документа "обвинительное Заключение". Этот документ составлен Комитетом Обвинителей. Т.е. на Трибунале не было понятия "советское обвинение". Были представители Комитета, которые поддерживали то или иное обвинение, выдвинутое против подсудимых. Перечень конкретных обвинений перечислен в Обвинительном Заключении. Перечень конкретных обвинений в адрес КАЖДОГО подсудимого перечислен в Приложении А к Обвинительному Заключению.
Нас интересует ТОЛЬКО раздел Третий Обвинительного Заключения "Военные преступления". В рамках данного Раздела в подразделе "С" есть такое военное преступление нацистов: "В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров, находившихся в плену, были убиты в Катынском лесу под Смоленском."
Данное преступление, несмотря на потуги Защиты об исключении данного эпизода из Обвинения,(см. стенограмму от 5 июля 1946 года) оставлена в Обвинительном Заключении. Из 17 нацистов, которым вменялось причастность к военным преступлениям из Раздела Три, 16 признаны виновными.
Читаем первого по списку подсудимого - Геринга: "и он санкционировал, руководил и участвовал в совершении военных преступлений, указанных в Разделе Третьем Обвинительного заключения", читаем приговор Герингу: Виновен по всем 4 разделам Обвинительного Заключения.
Напоминаю: "расстрел в катынском лесу" до сих пор находится в Разделе Три Обвинительного Заключения.
Вопросы есть?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 19:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5968
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 16

[+]


 Правдоруб_1 пишет:
В рамках нашего разговора это, кстати, не является главным. Допустим, что решения Политбюро являлись ОБЯЗАТЕЛЬНЫМИ для НКВД.
В рамках вашего разговора это не является главным, но допускать не соответствующее действительности даже умозрительно не надо. Не продуктивно это.
 
email

 Top
Закиров Дамир Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2024 — 21:15
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 452
Дата рег-ции: 2.07.2022  
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 2




 Правдоруб_1 пишет:
По данным Андерса и Сикорского (которые составят "список Андерса/ Сикорского из 3 825 фамилий офицеров и передадут его Сталину 03.12.41 года) осенью 1941 года было очень много офицеров в тюрьмах и лагерях, которых не отпускали.


ПЕРВЫЙ МОМЕНТ.

По данным МКК на советско-германском фронте пленены примерно 3.15 млн немецких солдат. Из них на родину вернулось (2 388 400 - 356 700)= 2 031 700 (по справке НКВД от 1955 года).
Из этого от МКК следует вывод, что реально умерло свыше миллиона немцев в советском плену, а не 356 700.

А вот реальные данные, выявленные мною на базе комплесконого анализа Мюллера-Гиллебранда, Рюдигера Оверманса и Кривошеева.

1. В советский плен действительно попало близкое к числу 3.15 млн - 3 177 300 военнослужащих. Вот только это гражданеГермании (немцы), граждане Третьего Рейха вне Германии, граждане европейских стран вне Третьего Рейха.
Почувствовали разницу?

2. Данные 3 177 300 распределились следующим образом:
- 391 800 были освобождены(поляки в войско Польское, чехи в Чехословацкий корпус, а также освобождены тяжело раненные и инвалиды, непригодные в качестве репараций );
- 51 800 умерли на этапе конвоирования;
- 2 733 700 размещены в лагерях (эту таблицу Кривошеева, по справке НКВД от 1955 года, по моему, знаютвсе), из них:
- 2 388 400 немцы.

3. Из 2 733 700 военнослужащих вермахта умерло 381 100, из них:
- 356 700 немцы.

Как видим, справка НКВД от 1955 и является истиной, а данные Международного Красного креста лишь домыслами. Поэтому данным противной стороны, в данном случае Андерса и Сикорскому, мало доверия.

ВТОРОЙ МОМЕНТ.

Есть исходная сумма в 391 575 всех поляков и есть сумма статей их распределения, которая и должна совпасть с 391 575.

Отчёт Берия - это своего рода балансовый отчет и если следовать моим выкладкам, то он совпадает и все наглядно.

Если же следовать Вашему утверждению, то образуется дыра размером (391 575 - 351 840). Естественно, как и у Сталина, так и у меня возникает резонные вопросы:
1. Куда делись эти недостающие 40 000?
2. Если они не освобождены, то почему не указано, сколько в лагерях, сколько в ГУЛАГах, сколько в тюрьмах и сколько на спец поселениях.?

Эти вопросы не только пресекают возможные самоуправства в отношении поляков, что может подорвать престиж страны в такой нелёгкий для страны час (1 октября 1941), но эти же вопросы касаются и финансовой стороны дела по содержанию этих 40 тыс человек.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2024 — 21:31)

 
email

 Top
Viking Ivan
Отправлено: 12 февраля 2024 — 21:36
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+]


 Mart пишет:
а Вы оспариваете показания свидетеля Киселева:
...В гестапо тот же офицер и переводчик, у которых я был на первом допросе, опять требовали от меня, чтобы я дал показания о том, что являлся очевидцем расстрела польских офицеров, произведенного, якобы, НКВД в 1940 г. Я снова заявил офицеру гестапо, что это ложь, так как до войны ни о каких расстрелах ничего не слышал и что ложных показаний давать не стану. Но переводчик не стал меня слушать, взял со стола написанный от руки документ и прочитал его. В нем было сказано, что я, Киселев, проживая на хуторе в районе "Козьих Гор", сам видел, как в 1940 году сотрудники НКВД расстреливали польских офицеров. Прочитав этот документ, переводчик предложил мне его подписать. Я отказался это сделать. Тогда переводчик стал понуждать меня к этому бранью и угрозами. Под конец он заявил: "Или вы сейчас же подпишите, или мы вас уничтожим. Выбирайте!"
Испугавшись угроз, я подписал этот документ, решив, что на этом дело кончится....


Ну и дальше? Что было согласно показаниям Киселева дальше?
Оставили его в покое? Или принуждали ещё к чему то?
В германском фильме крестьянин Кисилев довольно непринужденно и охотно рассказывает о том что видел...
 
email

 Top
Viking Ivan
Отправлено: 12 февраля 2024 — 21:56
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+]


 Mart пишет:
Вы решили соскочить с немецкой провокации в "Козьих горах"? Быстро переобулись....


А что скажете в адрес свиделетя Козьмы Годонова, повествовавшего о расстрелах в Козьих Горах с 20-х годов? Согласно Годонову территория санатория (дома отдыха) , была до 1931 доступна , за исключением периодов когда проходили расстрелы.

Объясните, каким образом немцы прокрадывались в 20-е и 30-е в Катынь, для совершения расстрелов?
 
email

 Top
Viking Ivan
Отправлено: 12 февраля 2024 — 22:30
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 1504
Дата рег-ции: 13.05.2023  
Репутация: -8

[+][+]


 Mart пишет:
показания свидетеля Киселева:


Что скажете о свидетеле Кривозерцеве ?
Согласно его показаниям он до 1931 года на территории Козьих гор собирал грибы и ягоды, и старшие показывали ему на свежие могилы. Старшие рассказывали о том что с 1918 года это место используется для казней. В 1934 году там построили дом отдыха для НКВД. Что расстрелы происходили с 1918 по 1929 год, а затем возобновились в 1940-м году. Пленных привозили по ж-д- в Гнездово и отвозили в чёрных воронках в направлении Катыни.
(Добавление)
Что скажете о свидетеле Жигулеве ?
Согласно его показаниям он в 1927 году совместно с другими пацанами наблядал как в Козьи горы приехал воронок, а когда уехал он с пацанами прибежал смотреть могилу, на краю были ещё следы крови.




 
email

 Top

Страниц (26): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 1, зарегистрированных: 1) » Правдоруб_1
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
иван грозный тиран, иван грозный тиран или реформатор


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история