Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)

Комментарий: Обратите внимание на просто гигантские "балочные кресты" везде, где толь...
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)
Английский крейсерский танк Мк.1 (А9)

Загрузил foma
(05-03-2015 18:26:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)

Комментарий: Судя по надписи на башне ("Фландрия") - они, что у французов, были "имен...
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Капитализм и социализм. - 2 , Продолжение
alexeybo Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 17:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 889
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




 Крэнг пишет:
Мне в архив не надо так как я достоверную ссылку подтверждающую мою позицию (и опровергающую вашу) вам привел. Будьте добры сами порыться в архивах при привести нам достоверную историческую ссылку на то как барин был привлечен по указанным вам законам за преступление против крепостного.

Ваша ссылка ни о чем и ничего не опровергает. Вам нужны ссылки из архивов - Вы и идите за ними.
 Крэнг пишет:
Серийные убийцы привлекаются к ответственности как только их удается задержать. Меры для нейтрализации и задержания серийного убийцы предпринимаются правоохранительными органами после первого же совершенного ими убийства. Повторяю свой вопрос - почему Дарья Николаевна не была привлечена к ответственности после первого же преступления против крепостного? Она никуда не пряталась и место нахождение ее органам было хорошо известно. Итак, почему?

Вы странные вопросы задаете. Хотите гадать? Я не хочу. Хотите что-нибудь сказать - говорите.
 Крэнг пишет:
То есть вы подтверждаете, что в так называемом "законном" случае применения насилия над крепостным (высечь розгами или 15 ударов палок), "законное решение" вырабатывалось аналогично показанному в х/ф "Судья Дред"? То есть в процедуре проведения и главное назначения наказания крепостному государственные органы не принимали участия от слова совсем. Сам барин-помещик выступал и в роли обвинителя, и в роли прокурора, и в роли следователя, и в роли судьи. Адвоката крепостному насколько мы поняли тоже ни кто предоставлять не торопился. В общем и целом уровень вашего понимания вопроса позволяет усомниться в вашем совершеннолетии. Вы в защиту своей теории приводите аргументы, которые как раз целиком и полностью подтверждают мою версию событий, которую со мной разделяет например Гот.

Я не помню, что там в фильме "Судья Дред". Но помещик был "первой инстанцией", которая могла применить законные санкции к своему крепостному крестьянину. При этом помещик выступал в лицах следователя, прокурора (он же - обвинитель) и судьи. Впрочем, в роли адвоката он также присутствовал.
Ваша версия - слишком подвижна. Суть ее в следующем: крепостной в России находился на положении раба, с которым помещик мог сделать все, что захочет (вплоть до убийства), и помещику за это ничего не будет. Я утверждаю, что крепостной в России был не на положении раба, а помещик мог с ним сделать не все, что помещику заблагорассудится, а за убийство крепостного и другие преступления в отношении крепостного помещик подлежал юридической ответственности. Что Вы там с Готом разделяете - разбирайтесь между собой.
 Крэнг пишет:
Не вам конечно рассуждать о чести и совести (у вас они отсутствуют по определению), но почему вы до сих пор не выступили с предложением полностью упразднить уголовный кодекс, пенитенциарную систему, закрыть все тюрьмы, выпустить всех уголовников и далее все отношения между людьми регулировать исключительно этикой и общепринятой моралью? Серьезно alexeybo - вам же памятник за это поставить надо!

Вы о себе побеспокойтесь и поройтесь у себя, может свою совесть найдете. В другой раз я увещеваниями не ограничусь.
С чего Вы решили, что такие предложения я должен выдвигать? Потемки Вашего образования сделали абсурдный вывод, который Вы зачем-то приписали мне. Обычный дешевый прием тролля - выдумать глупость, которую приписать другому.
 Крэнг пишет:
Барин без официального суда и следствия, имел полное право крепостного как минимум высечь розгами или избить палками и лишить свободы. При этом состав преступления крепостного, доказательства преступления, правомерность и объективность назначенного наказания ни какими государственными институтами не контролировались и были целиком и полностью отданы на откуп барину. О чем мы с Готом и говорим - мерзость и беспредел.

Ну Вы не передергивайте. Он это имел право сделать в случае вины крепостного в совершении проступка. Но он не имел права делать этого без определенных законодательством обстоятельств, по самодурству. Если такие меры будут приняты помещиком по самодурству, то крепостной мог пожаловаться. Ответственность за жестокое обращение со своими крепостными установлена была ст.1977 Уложения о наказаниях. Это могло повлечь назначение опеки, лишения права иметь в услужении крепостных, а также заключение в смирительном доме на срок от 6 месяцев до 3 лет.
Поэтому не "целиком и полностью на откуп барину".
 Крэнг пишет:
Солтычиха за пытала до смерти 132 человека (в основном молодых девушек). У каждой из которых был муж, отец, мать, дети, родственники. Кроме того число людей покалеченных, просто получивших те или иные телесные повреждения (про них вы видимо просто забыли) идет на тысячи человек. У каждых из которых опять же были родные и близкие. Кроме того Солтычиха настолько потеряла берега, что от ее беспредела пострадало и несколько человек, которые не относились к крестьянскому сословию, а в тамошней кастовой иерархии занимали вполне солидные позиции. На этом фоне 21 жалоба - сущие копейки. Вы в очередной раз сами же приводите аргументы, которые подтверждают не вашу, а нашу позицию о правовом безпределе в России. Опять же 22 жалобы - почему не приняли меры после 1-й? Почему потребовалось аж 22 заявления? А как же ваши прекрасные законы? Еще раз - ждем от вас достоверную ссылку, подтверждающую хоть один случай уголовной ответственности барина за его деяния за исключением дела Солтычихи. Потребовалось 132 трупа, сотни покалеченных и изуродованных, 22 заявления в полицию, угроза крестьянского бунта, валовое ухудшение экономики региона из за депопуляции населения (это было замечено на государственном уровне), что бы к Солтычихе наконец то приняли меры. Очень мягкие по отношению к содеянному кстати говоря.

Вы опять "выкручиваетесь". Речь шла о крепостных и рабах, о безответственности помещиков за действия в отношении крепостных. Тему "правового беспредела в России" Вы придумали для себя уже позже для увода разговора в сторону.
Вы уж не фантазируйте излишне, сдерживайте себя! 132 трупов доказано не было. 138 человек - это было количество крепостных крестьян, по которым у следствия были подозрения. В результате следствие посчитало доказанными убийства 38 человек и в подозрении убийства еще 26 человек. Никаких "идет на тысячи человек" быть не могло. У Салтычихи было всего около 600 душ крепостных.
С чего Вы решили, что наказание было мягким? Вообще-то пожизненное заключение - самое суровое наказание после смерти. Но Екатерина II была гуманна.
(Добавление)
 Гот пишет:
Грамотный среди крепостных был скорее исключением, чем правилом. Данные по Московской губернии за 1869 год (т.е. уже после отмены крепостного прва).
Численность населения – 1183,3 тыс. чел., в том числе грамотных – 88,6 тыс. чел.
Процент грамотных – 7,5. Из них процент грамотных мужчин – 13,6, а процент грамотных женщин всего 1,8. А ведь в Московской губернии на 1859 год было всего 39% крепостных от всего крестьянского населения.

Каждый десятый - недостаточный уровень грамотности для подготовки прошений? Как по мне, так вполне подходящий.
 Гот пишет:
А где в этом законодательстве определён порядок подачи жалоб, их рассмотрения и ведения следствия? Нет такого механизма. Более того, были как раз указы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ подавать жалобы на помещиков.

Кто ищет, тот находит. Про отсутствие механизма - голословное заявление, вызванное незнанием. А приведите указы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ подавать жалобы на помещика. Мы посмотрим на них с любопытством.
 Гот пишет:
Ну раз нет сомнений, то где тогда факты, которые подтверждали бы Вашу точку зрения. Приведите хоть несколько примеров, когда помещика сослали бы на каторгу или повесили за убийство крестьянина.

Вас интересует, так идите искать в архив.
Помещиков не вешали за такие преступления.

(Отредактировано автором: 11 июля 2019 — 17:52)


 
email

 Top

Крэнг Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 17:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4790
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 alexeybo пишет:
Ваша ссылка ни о чем и ничего не опровергает.

Моя ссылка подтверждает реальный исторический факт почти полной безнаказанности помещика. Вы ссылку подтверждающую факт привлечения к ответственности барина привести не смогли. Вы проиграли.
 alexeybo пишет:
Вы странные вопросы задаете.

Ничего странного тут нет. Логичный вопрос. Вы же утверждаете что помещик не мог сделать с крепостным что захочет. Отвечайте на логичный вопрос почему же это смогла сделать Солтычиха?
 alexeybo пишет:
Но помещик был "первой инстанцией", которая могла применить законные санкции к своему крепостному крестьянину.

Первой и единственной.
 alexeybo пишет:
При этом помещик выступал в лицах следователя, прокурора (он же - обвинитель) и судьи. Впрочем, в роли адвоката он также присутствовал.

Это издевательство над понятием правосудие. Можно ли при таком раскладе утверждать что крепостной целиком и полностью зависел от воли и настроения барина?
 alexeybo пишет:
С чего Вы решили, что такие предложения я должен выдвигать?

Ну как почему. Вы же считаете что в России нормы морали и этики принятые среди дворян вполне успешно замещали собой отсутствие всякой возможности привлечь их за их деяния по закону. Вы же доказываете что дворяне не совершали преступлений против крепостных только лишь потому что это было не этично и аморально. Если вы считаете это нормальным и оправдавшим себя в те годы, почему бы вам не выступить с таким предложением сегодня.
 alexeybo пишет:
Он это имел право сделать в случае вины крепостного в совершении проступка. Но он не имел права делать этого без определенных законодательством обстоятельств, по самодурству.

Ой. Скажите а кто решал есть ли реальная вина и определенные обстоятельства для наказания крепостного? Не барин ли? Вы же сами только что сказали что в "судебном процессе" барин выступал во всех ролях. Ну кроме адвоката конечно. Тут вы скромно соврали.
 alexeybo пишет:
У Салтычихи было всего около 600 душ крепостных.

Тогда считали только совершеннолетних мужчин. Множьте на три минимум.
 alexeybo пишет:
Вы уж не фантазируйте излишне, сдерживайте себя! 132 трупов доказано не было.

Ну так неудивительно. 138 человек бесследно пропали. Как 38 то доказали непонятно.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8289
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 alexeybo пишет:
А приведите указы, ЗАПРЕЩАЮЩИЕ подавать жалобы на помещика


Я уже приводил ранее. Смотрите внимательнее.
Возьмём правление относительно гуманной Екатерины II. Помещикам предоставлялось право ссылать крестьян «за предерзостное состояние» на каторгу (1765). Крепостным людям было запрещено подавать жалобы на своих господ под страхом наказания кнутом и ссылки в Нерчинск в вечную каторжную работу (указ 22 августа 1767 г.).

 alexeybo пишет:
Помещиков не вешали за такие преступления.


Тогда может быть хоть помещиков подвергали телесному наказанию (вырывали ноздри, клеймили и т.п.) или отправляли на каторгу за убийства крестьян? Приведите примеры!
(Добавление)
 alexeybo пишет:
Каждый десятый - недостаточный уровень грамотности для подготовки прошений? Как по мне, так вполне подходящий.


Вы не прочли важного, а именно того, что в Москвовской губернии перед самой отменой крепостного права крепостными были 39% от крестьян. Если бы статистика вела подсчёт безграмотных среди КРЕПОСТНОГО крестьянства, то процент "грамотных" был бы не более 2-3%.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
alexeybo Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 18:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 889
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




 Крэнг пишет:
Вы проиграли.

Я не игрался, а потому и проиграть не мог.
 Крэнг пишет:
Ничего странного тут нет. Логичный вопрос. Вы же утверждаете что помещик не мог сделать с крепостным что захочет. Отвечайте на логичный вопрос почему же это смогла сделать Солтычиха?

Какой может быть у Вас логика мы убедились раньше.
Что я утверждаю, так то написано мной в моих сообщениях. Потрудитесь их приводить, а не свою глупость мне приписывать. Свои "допросы" своей жене будете устраивать, тролль форумный.
 Крэнг пишет:
Можно ли при таком раскладе утверждать что крепостной целиком и полностью зависел от воли и настроения барина?

Нельзя. Над барином был закон, который он обязан был соблюдать.
 Крэнг пишет:
Вы же считаете что в России нормы морали и этики принятые среди дворян вполне успешно замещали собой отсутствие всякой возможности привлечь их за их деяния по закону. Вы же доказываете что дворяне не совершали преступлений против крепостных только лишь потому что это было не этично и аморально. Если вы считаете это нормальным и оправдавшим себя в те годы, почему бы вам не выступить с таким предложением сегодня.

Вы свой бред выдаете за мое мнение. Читайте внимательней, думайте лучше.
 Крэнг пишет:
Ой. Скажите а кто решал есть ли реальная вина и определенные обстоятельства для наказания крепостного? Не барин ли?

Рассматривали те, кто рассматривал жалобу на жестокое и необоснованное наказание крепостного.
 Крэнг пишет:
Тогда считали только совершеннолетних мужчин. Множьте на три минимум.

600 х 3 = 1800. И даже при таком количестве не получается Ваше - "идет на тысячи человек".
 Гот пишет:
Крепостным людям было запрещено подавать жалобы на своих господ под страхом наказания кнутом и ссылки в Нерчинск в вечную каторжную работу (указ 22 августа 1767 г.).

Читайте внимательно:
«О бытии помещичьим людям и крестьянам в повиновении и послушании у своих помещиков, и о неподавании челобитен в собственные ея величества руки. 22 августа 1767 г.».
"Во всенародное известие. Хотя по высочайшей Е. И. В. конфирмации обнародованным от Сената генваря 19 дня прошлого 1765 года указом, в подтверждение многих прежде изданных, и объявлено, дабы никто Е. И. В. в собственные руки, мимо учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон,- челобитен подавать отнюдь не отваживался под опасением предписанного в оном указе наказания, а именно: когда кто не из дворян и неимеющих чинов осмелится высочайшую Е. И.В. особу подачею, в собственные руки челобитен утруждать, то за первое дерзновение отсылать таковых в работу на каторгу на месяц, за второе, с наказанием публично, отсылать туда же на год, возвращая оных по прошествии срока на прежние жилища, а за третие преступление, с наказанием, публично плетьми, усылать вечно в Нерчинск, с зачетом крепостных помещикам их в рекруты, ..."
Так вот, этим Указом запрещено было подавать прошения "на Высочайшее имя", но не запрещалось подавать прошения через "учрежденных на то правительств и определенных особо для того персон".
 Гот пишет:
Тогда может быть хоть помещиков подвергали телесному наказанию (вырывали ноздри, клеймили и т.п.) или отправляли на каторгу за убийства крестьян? Приведите примеры!

Дворяне были освобождены от телесных наказаний. За примерами Вам - в архив надо.
 Гот пишет:
Вы не прочли важного, а именно того, что в Москвовской губернии перед самой отменой крепостного права крепостными были 39% от крестьян. Если бы статистика вела подсчёт безграмотных среди КРЕПОСТНОГО крестьянства, то процент "грамотных" был бы не более 2-3%.

Вы напрасно так стараетесь напирать на "безграмотность". Прошения писались и по просьбе крепостных другими лицами.
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 11 июля 2019 — 19:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8289
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 alexeybo пишет:
Дворяне были освобождены от телесных наказаний.


Они от них были осбождены лишь в 1785 году.
 alexeybo пишет:
Прошения писались и по просьбе крепостных другими лицами.


Это если повезёт найти таковых. Кто в деревне должен был бы помочь крестьянину в таком деле? Поп? Так он первым его сдаст помещику сказав, что на него крепостной кляузу хочет написать.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 09:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 889
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




Статья
Было ли крепостное право – рабством? (Отобразить)

(Добавление)
 Гот пишет:
Это если повезёт найти таковых. Кто в деревне должен был бы помочь крестьянину в таком деле? Поп? Так он первым его сдаст помещику сказав, что на него крепостной кляузу хочет написать.

Батюшка едва ли стал бы помогать крепостным в этом деле, т.к. он связан еще и церковными правилами. Хотя не исключаю участия, если не самого батюшки, то кого-то из церковной служки. Особенно, когда жестокости помещика имели "богомерзкий" характер.
Не обязательно дела возбуждались именно по прошениям крепостных крестьян. Это могло быть по инициативе властей, получивших тем или иным способом информацию о жестокостях. Например:
"действовал в пользу крестьян, будучи генерал-губернатором СПб, Мих. Илл. Кутузов. В начале 1801 г. он нарядил следствие по делу о жестокостях помещицы Славищевой над крестьянами ее деревни Соса Гдовского уезда СПБ губернии (в декабре 1800 года были арестованы беглые крестьяне из этой деревни; они объяснили свое бегство жестокостями помещицы. В связи с чем, очевидно, Кутузов и нарядил следствие), по итогам коего представил Александру доклад о жестокостях Славищевой и о чрезмерной эксплуатации крестьян с ее стороны, с предложением предать ее суду.
Александр ответил на это Кутузову рескриптом от 29.07.1801:
Господин генерал-от-инфантерии санктпетербургский военный губернатор Голенищев-Кутузов. Поступки помещицы Славищевой с крестьянами ее Гдовского уезда деревни Соса, в записке Вашей описанные и следствием на месте обнаруженные, лишают ее права управлять сим имением; почему, поручив его управлению дворянской опеки, помещицу
сию за жестокости ее, противные законам и человечеству, и за злоупотребление власти ее в отягощении крестьян налогами, повелеваю Вам передать суду по законам. Пребывая впрочем Вам благосклонным,
Александр".
https://wyradhe.livejournal.com/255616.html

(Отредактировано автором: 12 июля 2019 — 09:04)

За этот пост сказали спасибо: Волкон

 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 09:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4790
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 23

[+][+][+]


 Гот пишет:
Они от них были осбождены лишь в 1785 году.

По факту они могли быть им подвергнуты только за преступления против равного или против государства. Такого факта что бы дворянина подвергли телесному наказанию за преступление против крепостного история не знает.
 Гот пишет:
Это если повезёт найти таковых. Кто в деревне должен был бы помочь крестьянину в таком деле? Поп? Так он первым его сдаст помещику сказав, что на него крепостной кляузу хочет написать.

На 100% правда. Именно попы через религию убеждали русских крепостных рабов в нормальности с ними происходящего.
"ты раб божий" - постоянно зомбируя людей в то что они рабы.
"власть от бога" - в том смысле что господа которые их эксплуатируют и истязают это та самая божья власть против которой грешно протестовать.
"несопротивленье злу" - тут комментарии думаю излишни.
"ударили по левой щеке, подставь правую" - тоже все ясно думаю.
"за помыслы господь накажет так же как и за дела" - что бы у крепостного скота даже в мыслях не было как то противостоять насилию и эксплуатации.
Ну и так далее. Примеры можно приводить и далее. Я одному удивляюсь - насколько же гуманными оказались парни из Уральского облсовета. Они царя всего лишь расстреляли Гот. Парадокс. Кстати тогда же получило свою "дозу" и духовенство. Просто народ видел в священниках часть эксплуататорского класса и был совершенно прав.

(Отредактировано автором: 12 июля 2019 — 10:00)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 11:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 889
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




Пара примеров, когда прошения писались не самими крепостными крестьянами, а другими лицами. Во втором случае в подготовке и подаче прошения участвовали и церковные служители.

Крепостные муромского подпрапорщика Саввы Яковлевича Муромцева обратились к сельскому писцу Петру Васильеву в июне 1775 г. Среди них были сбежавшие от него и ранее упомянутые Степан Васильев, Степан Савельев, Федор Дмитриев, Семен Иванов, Матвей Михайлов. Как отмечалось выше, крестьяне были вынуждены сбежать для подачи доноса, убоявшись пыток за непоимку беглых.

Из допроса крестьянина Степана Васильева, проводимого 12 июня 1775 г., становится известна стратегия крепостных в поисках помощника. Перед крепостных встал вопрос о дальнейших действиях, и «пошед дорогою прямо в Москву вздумали на дороге написать челобитную о налогах (прим. Е.М. - видимо слово употреблено как синоним слова «обиды») от помещика своего». Как признался Степан Васильев: «Челобитье ж подавать их ни кто не научал, а вздумали сие сами потому ,что жить у господина от причиняемых разных побоев и мучительств стало не сносно». В дальнейшем, «поворотя влево, пошли мимо разных деревень, сказываясь везде, где их ни спросят, куда идут, в Москву с прозьбою к Всемилостивой Государыне от смерти и спрашивали по деревням пища написать челобитную, и, будучи в одной деревне Липне /а чья не знает / (прим. Е.М. - запись канцеляриста, переписывающего допрос), по спросу их о писце баба сказала им, что есть в сельце Крутцах /кое разстоянием от их деревни вёрст до 150/ (прим. Е.М. - та же природа записи) земский Пётр Васильев. Он вам напишет челобитную, почему они и пошли все в село Крутцы но он, Васильев, пошёл наперёд, а товарищам своим велел идти позади, и пришед он к тому селу, увидел одного человека с косою и с лошадью, работающего на поле, который спросил его, Васильева, что он за человек, и откуда и куда идёт, а он, Васильев, расказав ему о себе и что он идёт в Москву с прозьбою на помещика своего, спрашивал того человека, кто у вас есть Пётр Васильев. А тот человек спросил его, на что де тебе его. А он, Васильев, сказал ему, что надобно мне и товарищам моим, кои к нему и пошли, написать челобиную Всемилостивой государыне на помещика своего, рассказав ему о налогах. На что тот человек сказал, что я, де, Пётр Васильев, почему он , Степан, и стал его просить о написании челобитной, но он, Пётр, сперва отговаривался, что долго надобно челобитную писать. Однако как он, Степан, говорил, ему пожалуй, что хочешь возьми за труды, да напиши, то оной Пётр Васильев и согласился, и поехал домой.А он, Степан, Пошёл в другую деревню, /но как ее звать и чья не знает/ (прим. Е.М. - та же природа записи) потому что у него болят ноги то отдохнуть. А при том и дождался товарищей, кои с ним о сём так согласились, и ночевав в той деревне, на другой день пришли к нему и товарищи его, и с собою принесли челобитную, сказав ему что челобитную Пётр Васильев написал. А потом пошли прямо в Москву. И будучи в дороге 10 дней и кормясь милостнею, назад тому дней с пять пришли в Коломенское, в котором и ночевали у овины на соломе».

Другое дело, ... было инициировано по жалобе Павлу Петровичу крестьянина Тихвинского уезда, Тимофея Петунова, на своего помещика Завьялова ... занимающимся бумагами и прошениями статс-секретарём Екатерины А.А. Безбородко 6 октября 1780 г.. При крепостных Сакнт-Петербурге нашли две черновых в Санкт-Петербургское губернское правление и начали выяснять, кто помог им их написать. По допросу Тимофей Петунов показал, что, когда они пришли в Санкт-Петербург в августе 1780 г. для того, чтобы подать прошение Павлу Петровичу на своего помещика, они начали искать писца, который бы им помог. Далее из рассказа Петунова история развивалась следующим образом: «…и на последок пришел он с Петровым [прим. Е.М. - имеется в виду крестьянин той же деревни Артемий Петров] двое к церкви Владимирския богородицы и увидя одного церковника стоящаго у церкви подошед просили его как грамотея, чтоб он написал им на помещика челобитную, а оной дьячок скзал. «Я де вам писать не могу, а знаю де я кабинетскаго канцеляриста, которой де челобитныя писать горазд». И они просили того дьячка, чтоб он им того канцеляриста указал. Оной дьячок по той их прозьбе к канцеляристу и отвёл, который живёт в преображенскм полку и зовут его Александр Степанов; пришедши ж они к Степанову сперва расказали о налогах на них от помещика и потом просили его чтоб он написал им челобитную для подачи великому князю. Но он им сказал, что Великой князь челобитен не принимает, а надо де подать государыне. И они ему сказали: «Ин де пожалуй напиши к Государыне». Степанов спросил их: «Есть ли у вас от миру верющее о подаче такой челобитной письмо, на что они сказали, что нет. Ионой Степанов сказал. А коли де письма нет, то де и челобитной писат не можно. На что они сказали: «Да мы де люди слепыя не знаем как и письмо та написать, так разве вы напишите. А мы вашей милости заплотим за труды». После сих слов оной степанов написал им верющее письмо, кое они подали при челобитной и взяв с них два рубля отдал им и велел идти в деревню, чтоб они то письмо дали подписать приходскому попу и церковникам, а равно и окольним крестьянам».
Как оказалось, кабинетский канцелярист Александр Степанов, который, по словам Петунова, работал в Преображенском полку, оказался уже бывшим канцеляристом, работавшем нелегально.
... На самом деле выясняется, что Степанов «халтурил» нелегальным написанием челобитных. Возможно, не только священник церкви Владимирской богородицы помогал ему находить клиентов, но и другие люди. Тем не менее, представляется, что именно священники лучше кого бы то ни было подходили на роль помощников в зароботках на нелегальном написании челобитных, поскольку всегда могли найти клиетов среди своих прихожан. ... Помощь церковнослужителей крепостным в нелегальном написании челобитных за деньги прослеживается мной, в частности, из других дел 80-90-ых гг., рассматриваемых в Московском регионе.
https://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=880626

За этот пост сказали спасибо: Волкон
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 июля 2019 — 17:29
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 26693
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 54

[+][+][+]


alexeybo ..ну Вы их уделали.
Свято место Земляка пустым не бывает.
.
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 14 июля 2019 — 16:20
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Про Екатерину _2 можно добавить указы оьщакрепощении малоросских крестьян, которые были лично свободны и экономическая жизнь была науровне лично- арендаторов


Катериноа, вража баба, що ж ти наробила?
Степ широкий, край веселий та й занапастила!
(Добавление)
"
 Цитата:
Почти на всей её территории климат приблизительно Ростова-на-Дону, но гораздо мягче. Зимой там значительно теплее, а летом немного прохладнее. Пожалуй, единственные "суровые" климатические регионы Тюрингия и Заксен-Анхальт, но и там, если взять климат Эрфурта либо Магдебурга, близко к северной границе ЮФО, Эрфурт вполне себе Урюпинск (но опять же климат в Эрфурте мягче).

Довольно прохладно (для Германии) в Киле, где среднегодовая +8,4, средняя янв-февр +1. Для сравнения в Ростове +9,9 и -3. И рекорды Киль +35-24, Ростов +40-32

Так что Ростов (жаркий курортный для России) требует существенно бОльших трат на отопление зимой


В Германии климат теплее и " даже мягче", чем в Ростове

Самайлик : рука лицо ппц Ха-ха

Милейший академик Иммельман , я понимаю что удобнее выбрать Ростов и округлить более высокие температуры вниз - оно так выпуклее приходится

Но климат Киля по средней годовой температуре равен скорее Саратову ( или изобара чуть южнее) , причем солнечных дней в Киле меньше , чем в Саратове или любой другой Самаре.
Замечу что и в Киле и в Магдебурге, не смотря на 1 процент выше в м в Саратове среднегодовой температуры, или на 2 ниже чем в Ростове, не собирают по 2-3 урожая и не растут принципиально другие культуры - как с Греции или Италии, а все то же горох,свекла, хлеб да картошка
Фиников и апельсинов не водится

поэтому пояснить ударной теплыней как любят ура - пропагандеры, не получается. А колоний у Германии - по сути не было, это не испанская и не британская колониальная система.
Удобство для сельхоза какой нибудь Токио или Осаки и прочих горных неудобей Японии ( где сейчас живёт людей столько же сколько в России) - даже и обсуждать неприлично

В цивилизационном плане Киль и его регионы , Токио и его регионы - находится так высоко от Саратова или Ростова и их регионов, что никакими 1 градусом среднегодовой не пояснишь ...предупреждения надо раздавать , не академичес и информашка подаётся, видите ли...
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Иммельман Супермодератор
Отправлено: 14 июля 2019 — 18:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 1545
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 33




 Svin пишет:
В Германии климат теплее и " даже мягче", чем в Ростове
Самайлик : рука лицо ппц
Милейший академик Иммельман , я понимаю что удобнее выбрать Ростов и округлить более высокие температуры вниз - оно так выпуклее приходится
Оставьте кривляния, раз по сути возразить не можете.
 Svin пишет:
Но климат Киля по средней годовой температуре равен скорее Саратову ( или изобара чуть южнее) , причем солнечных дней в Киле меньше , чем в Саратове или любой другой Самаре.
Ну что ж, смотрим климатограмму в википедии:
Среднегодовая
Ростов +9,9 Киль +8,4 Саратов+6,9

Рекордная (за всю историю наблюдений)
Киль+35-24 Ростов+40-32 Саратов+41-37

Так что видим, что Саратову отнюдь не "равен", и мягче, чем в Ростове. Медицинский факт.

Киль, как и Эрфурт, примерно соответствуют северу Волгоградской обл. (как я и писал - Урюпинск, Камышин), действительно изотерма южнее Саратова.

И раз уж Вас так возмутил климат Киля, напомню. что Киль - район крайнего севера для Германии, вроде российского Мурманска, Нарьян-Мара или Диксона. Не хотите сравнить?

А Саратов для России - юг. Южнее Саратова живет 25% населения России. А южнее Киля - 96% немцев.

Вы представляете, какое количество с/х продукции давала бы Россия, если бы 80% её территории имели климат Ростова и Краснодара (как в Германии)?
Пропагандерам, конечно, все эти числа до лампочки, так и будут верещать "подумаешь, один градус!", но вы то не пропагандер?

 Svin пишет:
...предупреждения надо раздавать , не академичес и информашка подаётся, видите ли...

Действия администрации не обсуждаются. Если Вас обидело предупреждение, жалуйтесь админу. Я человек тихий и терпеливый, но в следующий раз будет бан.
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 14 июля 2019 — 19:51
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


среднегодовая в Киле:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kiel
8.4
средегодовая в Бресте :
https://en.wikipedia.org/wiki/Brest,_Belarus
8.2
разница на 0.2 градуса

но солнечных часов чуть чуть больше чем в Киле , но так же сильно меньше чем в Саратове или Ростове

Вы что? в своем ли вы уме ?
Вы пытаетсь меня , беларуса, убедить что Киль( и Брест -раз они примерно равны по среднегодовым и т.п.) - это такое же "курортное место" как Ростов на Дону?
Что я не был не в Бресте не в Ростове, что ли

расказывайте сказки кому то другому

какие то аргументы есть еще - почему российские (да и любые беларусские,чего жу там ) реалии так сильно отстают от немецких кроме уверений что в Берсте так же клево и тепло как на "курортном" Ростове и банана?

зы
Не южнее Саратова, а в Москве - и ее агломерации живет 1\4- или 1\5 населения страны . Пофиг на температуры и изотермы - если из земли не течет нефть или алмазы не сыпытся, то за кольцом столицы обоих столиц) житуха невообразимая - из-за чего все щемятся в нерезиновск ( +десяток агломераций миооников где более менее ,скажем так). Это кстати очевидный факт.
(Добавление)
по аналогии



Москва
https://en.wikipedia.org/wiki/Moscow#Climate
5.8.
Питер (до 1918 - столица)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sa...tersburg#Climate

тоже самое что и город Галве в центре Швеции
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%A4vle
6.0%

или
Тампере в центре Финляндии ( под центром Швеции и финляндии имеется ввиду конечно их самые населенные места, Лапландию в учет не берем)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tampere
4.4

или Хельсинки
https://en.wikipedia.org/wiki/Helsinki#Geography
5.9.

Обе страны (и Швеция и Финляндия) колний не мели вообще никогда нкиаких, а Финляндия до 1918 года была частью России.

Я уже молчу что с 17\18 века в распоржени Русской Империи богатейшие земли юга России и Украины, аккурат с момента окончания 30-летней войны ( через несколько лет Переяславские статьи -когда Германия лежала в Руинах), а реформы Мейдзи в Японии -последняя четверть 19 века

Что сейчас в 21 веке (даже с середины 20-го) достижения агрокультуры , биологии, севооборота - позволяют достаточно сгладить разницу в 1 или 2 градуса тепературы (но не разницу между ипанией или Карелией конечно), нивелировать другими отраслями плохо урожайную гористую землю (как покаызщвает японские реалии) и т.п. и т.д.
Что вообщето с 18-века промышленная революция и не прцоенты изобра. а пром-научный прогресс является более решающим!

Но реалии карелского или новгородского замкадья и шведской или финской или японской провинции даже исравнивать неприлично . Неприлично, понимаете!?

Самый проклятый вопрос сегодня - не кто виноват и что деалать,а почему Россия не как Финляндия ( тм Леонид Парфенов на своем стендапе в Тильзите-Советске в 2014 году)

Изобара понимашеь не такая! не академически подаете информацию.
Счас видимо зобанят - в доказательство правильности советского строя.

(Отредактировано автором: 14 июля 2019 — 19:55)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.





 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Современные конфликты »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
производство боеприпасов, походы монголов


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история