Как начиналась Вторая мировая война - 2 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 9 марта 2015 — 13:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Потенциальные союзники? Могу ли я рассматривать это так, что до ультиматума англо-франков Бенешу у Гитлера не было контактов с Польским правительством по поводу Чехословакии?
Из чего вы сделали такой вывод? Я вроде не писал такого ни прямо, ни косвенно? Контакты были, и требования Польши, по крайней мере, тянуться даже не один год. Если уж поляки договорились с немцами по разделу УССР, до о такой малости, как одна область в Чехословакии всяко могли договориться.
Слово "потенциальный", то бишь: возможный, вероятный, не явный .. меня смутило.
Похожие темы: Как начиналась Вторая мировая война - 2
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Думаю, боевой опыт Германская армия приобрела не при вхождении в Чехословакию? Дело в том, что следующей жертвой Адика стала Польша, и возникает вопрос, а каким это образом "пшик" так быстро расправился с этой страной.
В том числе и при вхождении в Чехословакию. А до этого - оккупация Рура и аншлюс Австрии. Боевой опыт - это прежде всего для штабов и органов управления. Читал в мемуарах, что при вхождению в Судеты было столько бардака, мама не горюй. Немецкие генералы отмечали, что в случае сопротивления чехов все бы накрылось медным тазом. По итогам операции в войсках произошли оргштатные изменения. Которые потом опробовали на Польше.
Волкон пишет:
"Польский" опыт имели только 62 дивизии да ещё несколько дивизий из этой же кагорты "норвежский".
158-62= ...не имели никакого опыта.
Вы такой уровень оппонирования для новичков форума приберегите, извините.
Даже 62 дивизии, сводим их в ударные группировки или располагаем в первой линии эшелона вторжения, или передаем хотя бы по 1000 солдат, унтеров и офицеров в не имеющие опыта дивизии и результат уже иной. А самое главное - у командования есть опыт проведения фронтовых операций и отработано взаимодействие родов войск.
Волкон пишет:
Мы с Вами только разворачиваем все 135 немецких дивизий с запада на восток и 10 мая 1940 года наносим удар по СССР ,совместно с 39 дивизиями поляков . По советским 120 дивизиям.
В случае, если не было Чехословакии, Польши и Франции - да, ресов бы накопили. Но боевой опыт был бы сравним с советских. И, главное, штат советских соединений был бы иным. Танки были бы на местах, а не в идиотских МК, слаженность подразделений, частей и соединений - на уровне. Поэтому - фиг бы что выгорело у гансов.
Земляк пишет:
Слово "потенциальный", то бишь: возможный, вероятный, не явный .. меня смутило.
Венгерские и польские территориальные притязания озвучивались представителями англо-франков чехам наравне с немецкими требованиями о самоопределению Судет.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 9 марта 2015 — 23:25
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Польша ни прямыми, ни кривыми действия ничего не восстановила. Восстановил ее Сталин своим решением и воины КА своими действиями.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Думаю, боевой опыт Германская армия приобрела не при вхождении в Чехословакию? Дело в том, что следующей жертвой Адика стала Польша, и возникает вопрос, а каким это образом "пшик" так быстро расправился с этой страной.
В том числе и при вхождении в Чехословакию. А до этого - оккупация Рура и аншлюс Австрии. Боевой опыт - это прежде всего для штабов и органов управления. Читал в мемуарах, что при вхождению в Судеты было столько бардака, мама не горюй. Немецкие генералы отмечали, что в случае сопротивления чехов все бы накрылось медным тазом. По итогам операции в войсках произошли оргштатные изменения. Которые потом опробовали на Польше.
Получается у нас не так "боевой опыт", как организационный. Потому как реальных боев не было (помниться был малюсенький очаг сопротивления)[/quote]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Слово "потенциальный", то бишь: возможный, вероятный, не явный .. меня смутило.
Венгерские и польские территориальные притязания озвучивались представителями англо-франков чехам наравне с немецкими требованиями о самоопределению Судет.
Думаю были предварительные консультации между германскими, венгерскими и польскими правительствами по поводу совместных действий по отношению к Чехословакии. Иначе не было смысла Адику хлопотать за кого-то.
Вообще, наблюдая за дипломатией Адика, хочу отметить, что он никогда, до коренного перелома в Второй Мировой, не оставался без сторонников своего агрессивного курса. При этом, как я понимаю, выступал инициатором подобных сближений. Но эти союзы или как их там еще назвать, были нужны Гитлеру ровно до тех пор, пока они отвечали интересам самого Гитлера. Поэтому связка Германия-Польша- Венгрия, насколько я понимаю, созданная под раздел Чехословакии (одно дело ты агрессор ОДИН, и совсем другое дело, когда ты ОДИН ИЗ НЕСКОЛЬКИХ) существовала ровно столько, сколько отвечала интересам Гитлера . Если в дальнейшем Венгрия выбрала курс на окончательное сближение с Германией (в 1938 году и Венгрия была нужна Гитлеру и Гитлер Венгрии) и попала таки под зависимость от него. Венгрия присоединилась к антикоминтерновскому пакту в феврале 1939 года (приблизительно в это же время Гитлер и Риббентроп пытались склонить к такому союзу и Польшу) и была втянута во Вторую Мировую на стороне Оси, то Польша заупрямилась в ответ на подобное предложение присоединиться а Оси, тем самым став не интересным Гитлеру в плане союзника и тогда : "кто не с нами, тот против нас"
Стас1973
Отправлено: 10 марта 2015 — 09:04
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
AbollonPolvedersky пишет:
То есть, Вы утверждаете, что "сталинские руки" для поляков не "чужие"?
Я утверждаю, что поляки на решение Сталина не влияли ни каким боком.
Земляк пишет:
Получается у нас не так "боевой опыт", как организационный. Потому как реальных боев не было (помниться был малюсенький очаг сопротивления)
Управленческий и взаимодействие. Все это - на практике.
Земляк пишет:
Думаю были предварительные консультации между германскими, венгерскими и польскими правительствами по поводу совместных действий по отношению к Чехословакии. Иначе не было смысла Адику хлопотать за кого-то.
Я в этом даже не сомневаюсь.
Земляк пишет:
Вообще, наблюдая за дипломатией Адика, хочу отметить, что он никогда, до коренного перелома в Второй Мировой, не оставался без сторонников своего агрессивного курса.
Мое мнение не измено. Агрессивный курс Адика начался только с момента нападения на СССР. Все, что происходило в Европе до этого - это пересмотр итогов ПМВ и месть за унижение и разграбление страны по итогам Версальского договора.
Поскольку желающих на этом погреть руки было предостаточно - с союзниками проблем не было. Даже в 1944 г.
Земляк пишет:
феврале 1939 года (приблизительно в это же время Гитлер и Риббентроп пытались склонить к такому союзу и Польшу) и была втянута во Вторую Мировую на стороне Оси, то Польша заупрямилась в ответ на подобное предложение присоединиться а Оси, тем самым став не интересным Гитлеру в плане союзника и тогда : "кто не с нами, тот против нас"
Вопрос "почему" пошла в отказ остается открытым. Принципиальных разногласий - не было. Совместные планы войны против СССР - определены. И такой БАЦ.
Явно не Адик с польским презиком чет не поделили. Кто-то активно их начал стравливать. Вот этот кто-то и является истинным разжигателем ВМВ.
Земляк
Отправлено: 10 марта 2015 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
феврале 1939 года (приблизительно в это же время Гитлер и Риббентроп пытались склонить к такому союзу и Польшу) и была втянута во Вторую Мировую на стороне Оси, то Польша заупрямилась в ответ на подобное предложение присоединиться а Оси, тем самым став не интересным Гитлеру в плане союзника и тогда : "кто не с нами, тот против нас"
Вопрос "почему" пошла в отказ остается открытым. Принципиальных разногласий - не было. Совместные планы войны против СССР - определены. И такой БАЦ.
Явно не Адик с польским презиком чет не поделили. Кто-то активно их начал стравливать. Вот этот кто-то и является истинным разжигателем ВМВ.
Не желание присоединяться к антикоминтерновскому плану и, как следствие, портить отношения с СССР. Это легко понять из переговоров Бека с Гитлером и Риббентропом.
Стас1973
Отправлено: 10 марта 2015 — 12:25
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Не желание присоединяться к антикоминтерновскому плану и, как следствие, портить отношения с СССР.
Мне кажется, вопрос боязни СССР не стоял. Равно как и вопрос присоединения к странам Оси. Чехословакию они спокойно и без этого попилили.
Земляк
Отправлено: 10 марта 2015 — 13:06
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Не желание присоединяться к антикоминтерновскому плану и, как следствие, портить отношения с СССР.
Мне кажется, вопрос боязни СССР не стоял. Равно как и вопрос присоединения к странам Оси. Чехословакию они спокойно и без этого попилили.
1 Было предложение Беку о присоединении к антикомминтерновскому пакту. Повторенное, если не ошибаюсь, трижды в течении января - февраля 1939 года.
Трижды Бек не говорил ни "да" ни "нет" ссылаясь на то, что своих коммунистов поляки могут придавить с помощью законодательства. И один раз, если я не ошибаюсь, Бек пояснил, что присоединение Польши а антикомминтерновскому пакту может испортить отношения Польши и СССР. Так что речь не идет о "боязни", речь идет о том, что Польша хотела бы сохранить вполне добрососедские отношения и с Германией и с СССР
2 Чехословакию пилили, повторюсь, с активным лоббированием интересов и Польши и Венгрии инициатором раздела - Германией. Гитлер. по сути, привлекал в союзники эти две страны помогая им в территориальных приобретениях. То же самое он продемонстрировал и в случае с СССР в августе 1939 года. И дальше последовало приглашение к более тесному сотрудничеству (осень 1940 года. Переговоры Молотова в Берлине) и когда Молотов уклонился от такого вот явного сотрудничества, Гитлер подписал план нападения на Союз.
Стас1973
Отправлено: 10 марта 2015 — 16:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
И один раз, если я не ошибаюсь, Бек пояснил, что присоединение Польши а антикомминтерновскому пакту может испортить отношения Польши и СССР.
Это их отмазка. Надо было делать выбор - или с Германией, или с Антантой.
Земляк пишет:
То же самое он продемонстрировал и в случае с СССР в августе 1939 года. И дальше последовало приглашение к более тесному сотрудничеству (осень 1940 года. Переговоры Молотова в Берлине) и когда Молотов уклонился от такого вот явного сотрудничества, Гитлер подписал план нападения на Союз.
В ноябое еще шли переговоры, а план Барбаросса был уже готов.
Аз есмь Буков
Отправлено: 10 марта 2015 — 20:10
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Немного о ноябрьских (40-го года) переговорах между Гитлером и Молотовым.
На этих переговорах СССР оговаривал условия вхождения в состав Оси ( Германия-Италия-Япония).
Молотов привез следующие пожелания Сталина:
1. Финляндия.
2. Босфор.
3. Иран.
Первые два " пожелания" Гитлеру показались " черезчур наглыми" и дело свелось разговору " двух глухих" ( каждый бубнил о своем).
Отправив Молотова восвояси, Гитлер вызвал Гальдера и потребовал форсировать планирование по "Барбароссе" ( сам план еще так не назывался, но работы по нему велись с середины лета 40-го).
Земляк
Отправлено: 11 марта 2015 — 01:46
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
И один раз, если я не ошибаюсь, Бек пояснил, что присоединение Польши а антикомминтерновскому пакту может испортить отношения Польши и СССР.
Это их отмазка. Надо было делать выбор - или с Германией, или с Антантой.
Кроме Германии и Антанты, существовал еще и Советский Союз, отношения с которым у Польши, были не самые лучшие.
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
То же самое он продемонстрировал и в случае с СССР в августе 1939 года. И дальше последовало приглашение к более тесному сотрудничеству (осень 1940 года. Переговоры Молотова в Берлине) и когда Молотов уклонился от такого вот явного сотрудничества, Гитлер подписал план нападения на Союз.
В ноябое еще шли переговоры, а план Барбаросса был уже готов.
Любой Геншбтаб готовит свои планы по различным направлениям. Эти планы создаются и корректируются в зависимости от изменяющейся ситуации. Но реальные действия согласно этим планам начинаются после того, как политическое руководство той или иной страны дает "добро" на воплощение этих планов в жизнь. Поэтому надо понимать, что план Барбаросса Гитлер подписал в декабре 1940 года (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Немного о ноябрьских (40-го года) переговорах между Гитлером и Молотовым.
На этих переговорах СССР оговаривал условия вхождения в состав Оси ( Германия-Италия-Япония).
Молотов привез следующие пожелания Сталина:
1. Финляндия.
2. Босфор.
3. Иран.
Первые два " пожелания" Гитлеру показались " черезчур наглыми" и дело свелось разговору " двух глухих" ( каждый бубнил о своем).
Отправив Молотова восвояси, Гитлер вызвал Гальдера и потребовал форсировать планирование по "Барбароссе" ( сам план еще так не назывался, но работы по нему велись с середины лета 40-го).
Финляндия и Румыния это камни преткновения. Гитлер соглашался, на то. что эти регионы должны относится к сфере влияния Союза но хотел бы сохранить там свое присутствие на время войны с Англией
Аз есмь Буков
Отправлено: 11 марта 2015 — 02:14
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Земляк
В случае " Босфора" речь шла о Болгарии.
Да и к Ирану у Адольфуса был свой интерес.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.