Как начиналась Вторая мировая война - 2 , Продолжение
Стас1973
Отправлено: 4 марта 2015 — 07:05
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
В связи с этим я пока и не могу принять Вашу точку зрения, о том, что Польша собиралась напасть на Германию в обязательном порядке и, как следствие, не могу принять Вашу версию о том, что Германия оккупировала Чехословакию ради каких-то упреждающих действий против устремлений Польши.
Ваше право принимать или не принимать.
Моя версия не об оккупации Чехословакии, а об окончательном решении чешского вопроса, когда гансы аннексирвоали остатки Чехии и создали сателлита Словакию.
Земляк пишет:
1 Здесь есть уже определения "формально" по отношению инициации напряжения в Судетах. и "лживая" информация о сосредоточении немецких войск на границе с Германией. Думаю надо разбираться, верны ли Ваши определения или нет.
2 Кроме того, Вы по прежнему пропускаете вопрос о взаимоотношениях Гитлера и анголо-франков. И получается у нас очень интересно
а) Гитлер не имел никакого отношения к событиям в Судетах
б) англо- франки решили (не пойму по какой причине) выдвинуть ультиматум Чехословакии (так же не понятно, как бы развивались события в случае отказа Бенеша принять ультиматум англо-франков.
в) и как итог виновными в разделе Чехословакии в 1938 году Вы уже объявляете англо-франков, которые решили отдать ничего не делающему для этого Гитлеру, Судетскую область.
Вот материал от советских историков и дипломатов http://www.idd.mid.ru/inf/inf_33.html Ровно те же слова про сепаратизм судетских немцев, слухи про развертывание войск, про посредничество и давление англо-франков и ни слова про прямой ультиматум Германии в отношении Чехословакии.
Волкон пишет:
Это самый оптимальный оборонительный план,говорящий о нормальном стратегическом и оперативном видении польским ГШ проблемы.
+5 им.
Что там оптимального? Добровольная потеря 1/3 страны открытые заходящий северный и полностью южный фланг? Чет я начинаю за вас переживать...
Волкон пишет:
Сие есть нормальное расположение кавбригад для ведения манёвренной оборонительной войны.
Давно маневренная оборонительная война предполагает расположение подвижных соединений в первом эшелоне? Чет на Курской дуге наши танковые армии в первый эшелон не выставляли...
Волкон пишет:
Всё взято из аналогов Первой мировой и Советско-польской 1920 года.
А будьте добры, пример из того периода привести, чтоб понятно было.
Меня ничьи лавры не прельщают. Мне достаточно своих познаний в тактике. Можно начать с малого - организация взводного/ротного узла обороны. Чет там БМП и БТР никто в первую линию не выдвигает. Это так, к примеру.
Похожие темы: Как начиналась Вторая мировая война - 2
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Давно маневренная оборонительная война предполагает расположение подвижных соединений в первом эшелоне?
Очень давно . А чтоб далеко не ходить вспомним битву на Марне в 1914 году. Обе стороны используют кавдивизии на стыках армейских группировок,как сдерживающую завесу. И вообще кавалерия давно уже низведена на оперативно-тактический уровень,как в Европе,так и у нас. Стратегической роли не играет. И только наша ГВ даёт ей последний раз себя проявить в роли оперативно-стратегической силы. Поляки на это наше возвратно-монголо-татарское изобретение не реагируют. Их кавбригады не объединяются в кавдивизии, в корпуса и тем более в армии. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Чет на Курской дуге наши танковые армии в первый эшелон не выставляли...
А в Приграничном манёвренном сражении мехкорпуса только и воевали в первых рядах. (Добавление)
Стас1973 пишет:
Что там оптимального? Добровольная потеря 1/3 страны открытые заходящий северный и полностью южный фланг? Чет я начинаю за вас переживать...
Это вы за Манштейна наверное...Он то как раз от себя предполагал осадить всё польское развёртывание на Вислу, Сан и Нарев. Хотя тоже не знал по большому счёту шо им делать,не отдавать же всё Великопольское пространство без боя... (Добавление)
А в польском плане марта месяца видны три котрударные группировки под Варшавой, под Кутно и Пултуском.
(Отредактировано автором: 4 марта 2015 — 09:18)
Земляк
Отправлено: 4 марта 2015 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
1 Здесь есть уже определения "формально" по отношению инициации напряжения в Судетах. и "лживая" информация о сосредоточении немецких войск на границе с Германией. Думаю надо разбираться, верны ли Ваши определения или нет.
2 Кроме того, Вы по прежнему пропускаете вопрос о взаимоотношениях Гитлера и анголо-франков. И получается у нас очень интересно
а) Гитлер не имел никакого отношения к событиям в Судетах
б) англо- франки решили (не пойму по какой причине) выдвинуть ультиматум Чехословакии (так же не понятно, как бы развивались события в случае отказа Бенеша принять ультиматум англо-франков.
в) и как итог виновными в разделе Чехословакии в 1938 году Вы уже объявляете англо-франков, которые решили отдать ничего не делающему для этого Гитлеру, Судетскую область.
Вот материал от советских историков и дипломатов http://www.idd.mid.ru/inf/inf_33.html Ровно те же слова про сепаратизм судетских немцев, слухи про развертывание войск, про посредничество и давление англо-франков и ни слова про прямой ультиматум Германии в отношении Чехословакии.
..
.
Прошу прощения. Но здесь написано довольно ясно
1 """Следующей целью Гитлера стала Чехословакия, обладавшая достаточно мощным промышленным и военным потенциалом. Из десятимиллионного населения страны 3,5 миллиона составляли судетские немцы, проживавшие в наиболее промышленно развитых районах страны. Под предлогом защиты прав немцев Гитлер планировал захват страны. На чехословацкие территории вслед за Гитлером претензии выдвинули Венгрия и Польша"""
ВСЛЕД за Гитлером, который ПЛАНИРОВАЛ захват Чехословакии под предлогом.... ПРЕТЕНЗИИ выдвинули Венгрия и Польша.
Здесь написано что ПРЕТЕНЗИИ все же были. И осталось выяснить ФОРМУ этих претензий
2 И только после этих строк идет
"""Нажим на правительство Чехословакии с требованием уступок судетским немцам «во имя сохранения мира» оказывали Англия и Франция. """"
Теперь хронология
"""Уже 18 марта 1938 г. Гитлер заявил в рейхстаге, что не допустит, чтобы «подвергались угнетению» миллионные массы немцев, расположенных «у самых ворот» германского рейха. Опираясь на Генлейна, нацистская Германия с конца марта повела активную подрывную работу, направленную на дестабилизацию внутреннего положения и развал Чехословакии. Начались пограничные провокации, сопровождаемые слухами о концентрации германских войск вдоль чехословацких границ. В Судетах проводилась кампания митингов и манифестаций, на которых генлейновцы появлялись в нацистской форме и под знаменами со свастикой, а стены домов и заборы оклеивались фашистскими символами."""
Вопрос, кто проводил подрывную работу в марте1938 года? Ответ, нацистская Германия опираясь на Генлейна
Лето 38-го
"""17 июля по поручению Гитлера в Лондон прибыл с секретной миссией его адъютант капитан Ф.Видеман. Он встретился с руководителями МИД Англии Э.Галифаксом и А.Кадоганом. Обсуждалась возможность приезда в Лондон Г.Геринга. Через Видемана Гитлер также сообщал, что он готов к соглашению с Англией, но оно возможно только после «разрешения» проблем Центральной Европы, т.е. захвата Германией Чехословакии. """
Гитлер ставит условия. Соглашение с Англией он связывает с захватом Германией Чехословакии.
Про германские войска на границах
""""В эти дни гитлеровцы организовали демонстративные маневры своей армии. На границах Чехословакии нарастала реальная угроза немецкого вторжения. Английская дипломатия активизировала свои усилия, с целью достижения договоренности с Берлином. 23 августа в Лондоне советник Чемберлена Х. Вильсон заявил германскому поверенному в делах Т. Кордту, что Англия согласна на любое «решение» судетской проблемы при одном условии: Германия не должна из-за этого начинать войну. Вильсон дал понять, что, если соглашение будет достигнуто, Англия не станет чинить препятствий дальнейшей экспансии Германии в Юго-Восточной Европе. """
Здесь не фиктивная угроза, а эта угроза имеет характеристику как РЕАЛЬНАЯ.
Сентябрь 15-е
"""15 сентября Чемберлен прилетел в Мюнхен и был принят Гитлером, который объявил ему о своем решении присоединить Судетскую область к Германии. Чемберлен согласился с этим, а также с передачей Германии и других чехословацких территорий с преобладающим немецким населением. В Париже одобрили этот визит и его итоги. Мининдел Франции Ж.Боннэ тем временем поручил сообщить чехословацкому правительству об отказе Франции предоставить помощь Чехословакии при вторжении германских войск."""
Кто объявляет о решении присоединить Судеты к Германии? Гитлер
По мере уступок растут и аппетиты "белого и пушистого" Адика
"""22-23 сентября 1938 г. на встрече в Бад Годесберге Чемберлен сообщил Гитлеру о результатах своих усилий в вопросе об отделении от Чехословакии областей с преобладающим немецким населением. Однако Гитлер потребовал уже и районы, где немецкое население составляло меньшинство, а также чтобы Чехословакия удовлетворила территориальные претензии Польши и Венгрии. На просьбу Чемберлена повременить, пока ситуация не будет обсуждена в Лондоне, Париже и с Прагой, Гитлер согласился отсрочить занятие чехословацких территорий своими войсками до 1 октября 1938 г. и вручил Чемберлену соответствующий меморандум."""
Кто требует, что бы чехи удовлетворяли претензии поляков? Гитлер.
Теперь про ультиматум
""""25-26 сентября в Лондоне состоялось новое англо-французское совещание премьеров, на котором было решено направить в Берлин Х.Вильсона с личным посланием Чемберлена к Гитлеру. В документе сообщалось, что Чехословакия отклонила германский ультиматум, и предлагалось собрать совещание представителей Германии и Чехословакии с возможным участием Англии. Гитлер был взбешен. 27 сентября Чемберлен направил Бенешу личное послание с предложением о дальнейших уступках Гитлеру, указав, что ничто не может остановить германские войска, готовые к вторжению. По английскому радио Чемберлен заявил, что необходимо сделать все, чтобы спасти мир и выразил готовность в третий раз направиться к Гитлеру. """"
Так что Ваше "нет ни слова про ультиматум" не корректно
Ультиматум упоминается (осталось лишь найти его текст)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Егоза2.2
Отправлено: 4 марта 2015 — 18:31
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Про ультиматум.
Документ называется "Годесбергский меморандум". Желаю удачи в поиске его текста, поскольку ультиматумом его называют разве что "антифашисты". В нем Гитлер предлагает - какая наглость! - провести в Судетах плебисцит под совместным контролем чешских и немецких вооруженных сил. Отказ от проведения плебисцита означает войну. Кроме этого, Германия заявляет о возможности применения силы против Чехословакии, если последняя откажется удовлетворить также территориальные претензии Польши и Венгрии.
Земляк
Отправлено: 5 марта 2015 — 02:46
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
Про ультиматум.
Документ называется "Годесбергский меморандум". Желаю удачи в поиске его текста, поскольку ультиматумом его называют разве что "антифашисты". В нем Гитлер предлагает - какая наглость! - провести в Судетах плебисцит под совместным контролем чешских и немецких вооруженных сил. Отказ от проведения плебисцита означает войну. Кроме этого, Германия заявляет о возможности применения силы против Чехословакии, если последняя откажется удовлетворить также территориальные претензии Польши и Венгрии.
Если Вы обратите внимание, то Годесбергский меморандум назвать германским ультиматумом могут лишь люди далекие от дипломатии вообще, будь это "антифашисты" или "фашисты". Но, даже если брать представленный Вами меморандум http://www.hrono.ru/dokum/193_do...9380925memo.html
То и тут не все так просто. (вообще прикалывает идея "фашистов" об невинности Гитлера в этом вопросе)
Хорошо ведь написано
1 ""На прилагаемой карте ** судето-немецкая территория, подлежащая отделению, окрашена в красный цвет. Районы, в которых, помимо территорий, подлежащих оккупации, должен быть еще проведен плебисцит, окрашены в зеленый цвет. """
(то бишь те, территории, которые отходят Германии (красный цвет) переходят БЕЗ всяких там плебисцитов) и лишь в других можно его проводить
2 И как подтверждение этого
""" Территория, обозначенная на прилагаемой карте как немецкая, будет оккупирована германскими войсками независимо от того, что плебисцит может выявить преобладание чешского населения в той или иной части территории."""
Или проще. Да похрен, что там получиться в результате плебисцита , эта территория будет оккупирована
Кроме того, господам "фашистам" так теперь я буду обозначать приверженцев "белого и пушистого" Адика с его "искренними заботами о судьбах немцев живущих вне Германии". Думаю Вам не плохо будет посмотреть на вот это http://dic.academic.ru/dic.nsf/b...1%80%D1%8E%D0%BD (Добавление)
Наивно так же полагать, что Адик успокоился присоединив Судеты.
Вот в этом документе интересен и сам текст и примечания к нему. http://www.mysteriouscountry.ru/...%D0%BB%D1%8B/179
Особенно первое примечание.
А сам текст хорошо показывает, как действовал Гитлер ПОСЛЕ мюнхенских соглашений на территории Чехословакии
Егоза2.2
Отправлено: 5 марта 2015 — 08:29
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
Земляк пишет:
Егоза2.2 пишет:
Документ называется "Годесбергский меморандум". Желаю удачи в поиске его текста...
Если Вы обратите внимание, то Годесбергский меморандум назвать германским ультиматумом могут лишь люди далекие от дипломатии вообще...
Тут я неточно выразился - когда я пожелал удачи в поиске текста, я имел в виду то, что называется "программа" или "предложения", переданные Гитлером Чемберлену. Ведь именно этот документ называют "немецким ультиматумом", но почитать его никто не дает)))
Земляк пишет:
"На прилагаемой карте ** судето-немецкая территория, подлежащая отделению, окрашена в красный цвет. Районы, в которых, помимо территорий, подлежащих оккупации, должен быть еще проведен плебисцит, окрашены в зеленый цвет. """
(то бишь те, территории, которые отходят Германии (красный цвет) переходят БЕЗ всяких там плебисцитов) и лишь в других можно его проводить
А как территории, окрашенные в красный цвет, вообще оказались в составе Чехословакии? А как там чехи к немцам относились? А если с современной ситуацией вокруг "Новороссии" сравнить? Повернется ли у Вас язык повторить вот эти свои слова
Земляк пишет:
Кроме того, господам "фашистам" так теперь я буду обозначать приверженцев "белого и пушистого" Адика с его "искренними заботами о судьбах немцев живущих вне Германии".
применительно к Путину? Будете ли Вы иронизировать над "искренними заботами о судьбах" русских, проживающих вне России? Ведь ситуация-то, практически, аналогичная. Или, как это всегда бывает у "настоящих серьезных историков", двойные стандарты и лицемерие рулят?
Земляк
Отправлено: 5 марта 2015 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Егоза2.2 пишет:
Земляк пишет:
Егоза2.2 пишет:
Документ называется "Годесбергский меморандум". Желаю удачи в поиске его текста...
Если Вы обратите внимание, то Годесбергский меморандум назвать германским ультиматумом могут лишь люди далекие от дипломатии вообще...
Тут я неточно выразился - когда я пожелал удачи в поиске текста, я имел в виду то, что называется "программа" или "предложения", переданные Гитлером Чемберлену. Ведь именно этот документ называют "немецким ультиматумом", но почитать его никто не дает)))
Вот же паразиты!!! А Вы хорошо искали?
Егоза2.2 пишет:
Земляк пишет:
"На прилагаемой карте ** судето-немецкая территория, подлежащая отделению, окрашена в красный цвет. Районы, в которых, помимо территорий, подлежащих оккупации, должен быть еще проведен плебисцит, окрашены в зеленый цвет. """
(то бишь те, территории, которые отходят Германии (красный цвет) переходят БЕЗ всяких там плебисцитов) и лишь в других можно его проводить
А как территории, окрашенные в красный цвет, вообще оказались в составе Чехословакии? А как там чехи к немцам относились? А если с современной ситуацией вокруг "Новороссии" сравнить? Повернется ли у Вас язык повторить вот эти свои слова
Япона вошь! Куда нас понесло! Сударь, давайте вернемся к Адику и Чехоловакии. И не будем про отношение к немцам и современными реалиями. Это троллизм сударь.
Егоза2.2 пишет:
Земляк пишет:
Кроме того, господам "фашистам" так теперь я буду обозначать приверженцев "белого и пушистого" Адика с его "искренними заботами о судьбах немцев живущих вне Германии".
применительно к Путину? Будете ли Вы иронизировать над "искренними заботами о судьбах" русских, проживающих вне России? Ведь ситуация-то, практически, аналогичная. Или, как это всегда бывает у "настоящих серьезных историков", двойные стандарты и лицемерие рулят?
Блин, как Вы любите исторические аналогии. Поясню почему я не верю Адику и с его искренними заботами о немцах.
После прихода Адика во власть, террор против любых не лояльных к нему партий был реальностью. То же можно сказать про террор против любого не лояльного к нацизму немца. Если, конечно, эта не лояльность существовала в реальности или же в воображении нацистов. Не даром, спустя несколько месяцев, Гитлер заявил, что на момент его прихода к власти почти две трети населения Германии были с "" запятнанной совестью и подлыми намерениями.""
И вот это вот этот вот диктатор начинает заботиться об немцах живущих за рубежом????? Я еще могу представить, что он заботился об нацистах в Чехословакии, но не больше.
Волкон
Отправлено: 5 марта 2015 — 14:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
К стати, у Захарова есть большой материал по докладу генерала армии И. В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции". На одном из совещаний он выдвинул на рассмотрение систему оперативной обороны, состоящей из ряда зон. Жаль что к нему не прислушались. Начало войны имело бы совсем другой характер.
Страницу не подскажете у Захарова,а то я как то совсем этого "участка" не помню. (Добавление)
Земляк пишет:
Блин, как Вы любите исторические аналогии.
А как же Вы-с любите чтоб Мы наступали на одни и те же грабли. Именно таков вывод следует из вашего "блин..."
"Иван не помнящий родства" -шире прочитывается как- русский не умеющий мыслить аналогиями. Потому каждый раз и получает свой 1905 ,1917, 1991 , или аналоговые им на украине 2006 и 2014 годы.
"Короткая память-девичья память"- это всё о нас "ватниках".
Alexis
Отправлено: 5 марта 2015 — 15:02
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Страницу не подскажете у Захарова,а то я как то совсем этого "участка" не помню.
Точно не помню. Где-то в районе 40-й. Вечером уточню. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 5 марта 2015 — 22:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Страницу не подскажете у Захарова,а то я как то совсем этого "участка" не помню.
Как Вы помните, то самой книги в бумажном варианте у меня пока нет.
"... Согласно окончательно утвержденному плану совещания первым должен был выступить начальник Генерального штаба генерал армии К. А. Мерецков с итогами и задачами боевой подготовки Красной Армии и оперативной подготовки высшего начальствующего состава. Затем следовали доклады по оперативным вопросам: характер современной наступательной операции (докладчик командующий войсками Киевского Особого военного округа 1внерал армии Г. К. Жуков); характер современной оборонительной операции (докладчик командующий войсками Московского военного округа генерал армии И. В. Тюленев);..."
Основной же материал на стр. 37 по той же ссылке. Вот с этого места:
"... На следующий день был заслушан доклад генерала армии И. В. Тюленева "Характер современной оборонительной операции". Для того чтобы подтвердить необходимость создания обороны с системой укрепленных полос, насыщенных большим количеством долговременных сооружений, докладчик ссылался на опыт первой мировой войны 1914-1918 годов (оборонительные операции, которые опирались на крепости Льеж, Верден, Осовец, Новогеоргиевск, Ивангород и другие), на опыт второй мировой войны (французская линия Мажино, немецкая линия Зигфрида, финская - на Карельском перешейке).
Раскрывая примерную схему построения оперативной обороны укрепленных полос и позиций, докладчик обращал внимание на то, что они состоят из большого количества бетонных больших, средних и малых гнезд сопротивления различной силы..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 5 марта 2015 — 23:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Для того чтобы подтвердить необходимость создания обороны с системой укрепленных полос, насыщенных большим количеством долговременных сооружений, докладчик ссылался на опыт первой мировой войны 1914-1918 годов (оборонительные операции, которые опирались на крепости Льеж, Верден, Осовец, Новогеоргиевск, Ивангород и другие), на опыт второй мировой войны (французская линия Мажино, немецкая линия Зигфрида, финская - на Карельском перешейке).
Раскрывая примерную схему построения оперативной обороны укрепленных полос и позиций, докладчик обращал внимание на то, что они состоят из большого количества бетонных больших, средних и малых гнезд сопротивления различной силы..."
Спасибо.
Но всё выше перечисленное и находилось в разных стадиях строительства или планирования. Как линия долговременных укреплений под Осташковом. Не говоря уж о линии УРов "Молотова".
Alexis
Отправлено: 6 марта 2015 — 00:16
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Но всё выше перечисленное и находилось в разных стадиях строительства или планирования. Как линия долговременных укреплений под Осташковом. Не говоря уж о линии УРов "Молотова".
Обратите внимание на систему оперативной обороны, состоящей из ряда зон, о которых я писал ранее. Также следует обратить внимание на обеспечение и насыщение по всему участку оборонительного района. Разве хотя бы половина из предложенного была выполнена? Я собственно и обратил внимание на этот материал у Захарова именно из-за плотности насыщения и обеспечения, которая предлагалась. К стати, предлагалась на основе анализа Зимней войны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
