Как начиналась Вторая мировая война - 2 , Продолжение
Земляк
Отправлено: 11 марта 2015 — 11:40
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
По поводу КШИ. Заинтересовавшись решил проверить, а проводились ли КШИ до 1940 года. Судя по этой инфе
Это АЛЬТЕРНАТИВНОЕ, а не реальное видение картины. О чем автор и пишет.
А Жуков альтернативен в этом вопросе? (Добавление)
Есть еще материал по КШИ 1940 года.
Ссыль http://militera.lib.ru/docs/da/s...-1940/index.html
Это как раз по тому знаменитому совещанию конца 1940
Глава ПРЕДИСЛОВИЕ
"""""Заметную роль в перестройке системы подготовки войск сыграл приказ Наркома обороны № 120 от 16 мая 1940 г. «О боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года». Основной девиз приказа — учить тому, что нужно на войне. В соответствии с этим приказом в военных округах состоялись учения, инспекционные проверки, смотры, командно-штабные игры под руководством непосредственно Наркома обороны и начальника Генерального штаба. Учения и проверки дали богатейший фактический материал для анализа уровня подготовки войск, командиров и штабов. При этом учитывался опыт кампаний начавшейся второй мировой войны, который властно требовал пересмотра многих положений военного искусства, доведения новых взглядов до руководящих кадров РККА. """ (Добавление)
Кроме всего прочего, я мало верю в то, что Сталин или Молотов доводили до военных суть переговоров Молотова в Берлине.
Похожие темы: Как начиналась Вторая мировая война - 2
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
А Жуков альтернативен в этом вопросе?
Не понял вопроса. Уточните.
По КШИ в Вермахте и СССР ищу внятный материал - найду, скину. (Добавление)
Земляк пишет:
Это как раз по тому знаменитому совещанию конца 1940
Глава ПРЕДИСЛОВИЕ
"""""Заметную роль в перестройке системы подготовки войск сыграл приказ Наркома обороны № 120 от 16 мая 1940 г. «О боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года». Основной девиз приказа — учить тому, что нужно на войне. В соответствии с этим приказом в военных округах состоялись учения, инспекционные проверки, смотры, командно-штабные игры
В тексте приказа нет ни слова про проведение КШИ. Есть про КШПВ (командно-штабные полевые выходы) и КШУ (командно-штабные учения).
Если проводились КШИ под руководством наркома - хотелось бы узнать, какие.
Я вот нашел такой пример про КШИ в РИА. Проводились в 1911 г. и в 1914 г., перед началом ПМВ. КШИ-11 - по итогам разработки планов войны, КШИ-14 - по итогам покупки планов Австрии и, соответственно, корректировки своих. (Добавление)
Неполный перечень КШУ и КШПВ за 01.01.1941-22.06.1941:
оперативная игра на картах в Прибалтийском ОВО (февраль);
двухсторонняя окружная оперативная игра в Одесском ВО (февраль);
полевая поездка штабов Ленинградского, Уральского и Орловского округов (март);
полевая поездка в Архангельском ВО (март);
оперативная военная игра в Московском ВО (март);
оперативная двухсторонняя игра в Харьковском ВО (май);
фронтовая оперативная игра в Западном ОВО (март);
фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (апрель);
штабная оперативно-стратегическая игра в Архангельском ВО (апрель);
командная оперативная игра в Московском ВО (май);
фронтовая оперативная игра в Киевском ОВО (май);
совместные учения штабов Закавказского ВО и Каспийской военной флотилии (май);
фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (июнь).
Как видим, все имеет свои названия, но ни одно из этих мероприятий не является КШИ.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 11 марта 2015 — 15:35
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Снова видим решение Сталина.
То есть, поставки по ленд-лизу для СССР - это решение Сталина? А что ж он, в таком случае, "нарешал" себе меньше в 3 раза, чем британцам? За такие "альтруистические" решения у нас к стенке прислоняли легко. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 11 марта 2015 — 21:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Стас1973 пишет:
Даже 62 дивизии, сводим их в ударные группировки или располагаем в первой линии эшелона вторжения, или передаем хотя бы по 1000 солдат, унтеров и офицеров в не имеющие опыта дивизии и результат уже иной. А самое главное - у командования есть опыт проведения фронтовых операций и отработано взаимодействие родов войск.
Возвращаю вам этот портрет_:
Стас1973 пишет:
Вы такой уровень оппонирования для новичков форума приберегите
Стас1973 пишет:
В случае, если не было Чехословакии, Польши и Франции - да, ресов бы накопили. Но боевой опыт был бы сравним с советских.
В вашей альтернативе никакого "французского " опыта нЕт.
Но и это не главное, нам опыты все по фигу,как говорится-Война х.я,главное манёвры. Мы с ноля всегда учимся. И только когда петух клюнет в самое темечко. (Добавление)
Стас1973 пишет:
И, главное, штат советских соединений был бы иным. Танки были бы на местах, а не в идиотских МК, слаженность подразделений, частей и соединений - на уровне. Поэтому - фиг бы что выгорело у гансов.
И такое было проверено в финско-советской войне.
И если у русской армии в ПМВ не доставало техники,то у советской её было с переизбытком.
А воевали в целом одинаково.
Земляк
Отправлено: 12 марта 2015 — 03:31
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
А Жуков альтернативен в этом вопросе?
Не понял вопроса. Уточните.
По КШИ в Вермахте и СССР ищу внятный материал - найду, скину.
В воспоминаниях Жукова мелькало упоминание про КШИ
Стас1973 пишет:
(Добавление)
Земляк пишет:
Это как раз по тому знаменитому совещанию конца 1940
Глава ПРЕДИСЛОВИЕ
"""""Заметную роль в перестройке системы подготовки войск сыграл приказ Наркома обороны № 120 от 16 мая 1940 г. «О боевой и политической подготовке войск на летний период 1940 учебного года». Основной девиз приказа — учить тому, что нужно на войне. В соответствии с этим приказом в военных округах состоялись учения, инспекционные проверки, смотры, командно-штабные игры
В тексте приказа нет ни слова про проведение КШИ. Есть про КШПВ (командно-штабные полевые выходы) и КШУ (командно-штабные учения).
Если проводились КШИ под руководством наркома - хотелось бы узнать, какие.
Я вот нашел такой пример про КШИ в РИА. Проводились в 1911 г. и в 1914 г., перед началом ПМВ. КШИ-11 - по итогам разработки планов войны, КШИ-14 - по итогам покупки планов Австрии и, соответственно, корректировки своих.
То, что в приказе не указаны КШИ это я знаю. Другое дело проводились ли они в реальности или нет
Стас1973 пишет:
(Добавление)
Неполный перечень КШУ и КШПВ за 01.01.1941-22.06.1941:
оперативная игра на картах в Прибалтийском ОВО (февраль);
двухсторонняя окружная оперативная игра в Одесском ВО (февраль);
полевая поездка штабов Ленинградского, Уральского и Орловского округов (март);
полевая поездка в Архангельском ВО (март);
оперативная военная игра в Московском ВО (март);
оперативная двухсторонняя игра в Харьковском ВО (май);
фронтовая оперативная игра в Западном ОВО (март);
фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (апрель);
штабная оперативно-стратегическая игра в Архангельском ВО (апрель);
командная оперативная игра в Московском ВО (май);
фронтовая оперативная игра в Киевском ОВО (май);
совместные учения штабов Закавказского ВО и Каспийской военной флотилии (май);
фронтовая полевая поездка в Прибалтийском ОВО (июнь).
Как видим, все имеет свои названия, но ни одно из этих мероприятий не является КШИ.
Может тут вопрос и в названиях. Так, например, игры после знаменитого совещания конца декабря 1940 года называлась еще и "оперативно-стратегическая игра на картах"
БЧраз
Отправлено: 12 марта 2015 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
AbollonPolvedersky " лэнд-лиз" для Сталина был " как снег на голову", он долго не мог поверить, что ему дают оружие и стратегические материалы причем по " смешным ценам".
Есть правда свидетельства, что амеры еще до начала ВОВпредлагали Сталину поставки оружия в обмен на вступление СССР во ВМВ ( на стороне англосаксов, есно). (Добавление) Земляк в чем вопрос? Проводились или нет КШИ 40/41 в январе 41-го с участием Тимошенко, Мерецкова, Жукова, Павлова и т.д.
Где рассматривался сценарий ГНО по " северному" и " южному" варианту?
Я не знаю как они правильно назывались: КШИ, ОСИ на К, или АБВГДэйка.
Это не важно. Важно, что на этих " играх" " обкатывались" основные постулаты только что прозвучавших докладов и уточнялся самый выгодный, с точки зрения последующего эффекта, вариант развертывания основных сил РККА.
Интересно, что оборона в размерах целового фронта на играх не рассматривалась. (Добавление)
Кстати, к вопросу о " формальностях" ( были или не были утверждены планы накануне ВОВ):
Всем известна т.н. " директива 1", которую послали в войска за несколько часов до немецкого вторжения в ночь с 21 на 22 июня, прошу обратить внимание на пункт ее " про авиацию" - самолеты рассредоточить и ... все! Если открыть ППГ, то в них содержится требования " последовательными воздушными ударами ... по скоплению вражеских войск" надо понимать ( и об этом пишется прямо) НА СОПРЕДЕЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ!
Т.е. " официальная и утвержденная директива" пытается воспрепятствовать выполнению НЕУТВЕРЖДЕННОГО ППГ ( напомню: нет ни одного утвержденного ППГ ни одного из западных округов).
Земляк
Отправлено: 12 марта 2015 — 11:30
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк в чем вопрос?
.
Возникла версия о том, что КШИ конца 1940 года были связаны с переговорами Молотова в Берлине
Стас1973
Отправлено: 12 марта 2015 — 12:10
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Возникла версия о том, что КШИ конца 1940 года были связаны с переговорами Молотова в Берлине
Мнение звучало не так.
КШИ января 1941 г. - это проверка стратегических планов войны с Германией, очевидность которой стала ясна после провала переговоров в ноябре 1940 г.
Вот в таком ключе было мнение.
Волкон
Отправлено: 12 марта 2015 — 14:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
В 1936 году в РККА начались регулярные командно-штабные игры, в которых участвовали абсолютно все лица высшего командного состава. Игры проходили 2 раза в год по олимпийской системе (проигравший - вылетает), занятие призовых мест в военных округах влекло за собой участие во всесоюзных играх при Академии им. Фрунзе, все результаты отмечались в личной карточке. К лету 1939 году, с учетом анализа успехов в боевой подготовке и с учетом продемонстрированного в командно-штабных играх оперативного искусства, сформировался новый состав командующих основными военными округами, который уже не менялся до Победы. Командующие округами в июне 1941 года стали командующими фронтами. Все они за два предвоенных года хорошо изучили территорию округов, вверенные им части, личные особенности командиров, располагаемые силы и средства.
Второе:
С 1 сентября 1939 года газеты и радио формируют однозначную антинемецкую политику СССР. Освещается бесчеловечная сущность фашисткого режима и доносится предположение о надвигающейся войне с Германией. Никаких газетных публикаций, благожелательных к национал-социализму и никаких команд "не подаваться на провакации". Никто не внушал войскам, что немецкий рабочий не будет против них воевать. Самая жесткая реакция к нарушителям госграниц - немедленное уничтожение немецких боевых самолетов, отказавшихся сесть на советский аэродром.
Третье:
Отсутствовали репрессии 30-х годов, унесшие жизни части командного состава РККА и РККФ, причем особенно жестоко судьба обошлась с мозгом армии - высшим командным составом.
Четвертое:
В 1935 году было введено единоначалие в армии - Институт комиссаров бы упразднен, никаких политических руководителей (от заместителя политрука до генерального армейского комиссара), никаких заместителей командира по воспитательной или политической работе в армии не осталось. Желающие из числа проходивших службу в качестве армейских политработников - поступили в высшие военные учебные заведения, и по окончании военных училищ заняли командные или штабные должности, не желающие - нашли себя в народном хозяйстве. В то время проблем в трудоустройстве грамотного человека не было никаких.
Альтернативный Высший командный состав РККА и РККФ с 1939 до 1945 года:
Нарком Обороны - Иероним Петрович Уборевич. В реальной истории в 1930 - и.о. наркома на время длительного отпуска К.Е. Ворошилова. Ранее исполнял обязанности командующего армией с 1919 года на различных фронтах гражданской войны. Закончил в 1927-1928 курс высшей военной академии германского генерального штаба. Опубликовал в 1928 военно-теоретический труд "Подготовка комсостава РККА (старшего и высшего). Полевые поездки, ускоренные военные игры и выходы в поле". С 1931 года - командующий войсками Белорусского военногоокруга. Расстрелян в 1937.
1. Начальник Генштаба - Александр Михайлович Василевский
2. Зам начальника Генштаба - Кирилл Афанасьевич Мерецков
3. Командующий дальневосточным фронтом - Родион Яковлевич Малиновский
4. Командующие пяти приграничных округов (в дальнейшем - фронтов):
4.1. Ленинградского военного округа (затем - Северного фронта), - Леонид Александрович Говоров
4.2. Прибалтийского особого военного округа (Северо-Западного фронта), - Иван Степанович Конев
4.3. Западного особого (Западного фронта) - Георгий Константинович Жуков
4.4. Киевского особого (Юго-Западного фронта) - Константин Константинович Рокоссовский
4.5. Одесского военного округа - Федор Иванович Толбухин""
Любая альтернатива только в том случае имеет ценность, как вариант для будущего,если в ней осталось 70% от реальности.
Это закон альтернативного жанра.
Земляк
Отправлено: 12 марта 2015 — 15:54
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Возникла версия о том, что КШИ конца 1940 года были связаны с переговорами Молотова в Берлине
Мнение звучало не так.
КШИ января 1941 г. - это проверка стратегических планов войны с Германией, очевидность которой стала ясна после провала переговоров в ноябре 1940 г.
Вот в таком ключе было мнение.
Извините, я не понял. Как не понимаю сейчас, почему Вы посчитали переговоры ноября 1940 года ПРОВАЛЬНЫМИ.
Стас1973
Отправлено: 13 марта 2015 — 08:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Извините, я не понял. Как не понимаю сейчас, почему Вы посчитали переговоры ноября 1940 года ПРОВАЛЬНЫМИ.
Потому что ни одна из сторон не получила того, чего хотела, из-за чего затевались эти переговоры.
Германия не смогла склонить СССР в Ось, СССР не получил соглашения Германии на финов, Балканы и проливы.
Поэтому переговоры - провальные.
Земляк
Отправлено: 13 марта 2015 — 12:05
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
Извините, я не понял. Как не понимаю сейчас, почему Вы посчитали переговоры ноября 1940 года ПРОВАЛЬНЫМИ.
Потому что ни одна из сторон не получила того, чего хотела, из-за чего затевались эти переговоры.
Германия не смогла склонить СССР в Ось, СССР не получил соглашения Германии на финов, Балканы и проливы.
Поэтому переговоры - провальные.
Насколько я понимаю, вопрос о присоединении Союза к ОСИ находился в стадии обсуждения. Если Союз по итогам переговоров 12-14 ноября все же выдвинул ряд условий при которых он был бы готов. Может быть я что либо пропускаю, надо посмотреть. но Союз не сказал категоричное "НЕТ".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
