|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение |
| |
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 19 февраля 2014 — 16:41
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
AbollonPolvedersky пишет: Разумеется, правильнее было бы разбирать подобные планы Рокоссовского, но, увы, ничего не нашел. Такое впечатление, что их совсем не было. РКК спускали готовые планы, и он их выполнял. Можете подтвердить или опровергнуть?
Скорее - подтвердить...
Точно также дело обстояло и с другими подчинёнными Жукова - почитайте его "переписку" с Бодиным, Захаркиным или тем же Власовым...
Кроме того, что командармы не умели возможности самостоятельно использовать части фронтового подчинения - например, артполки или танковые бригады - так и в буквальном смысле ГКЖ "тащил" их за руку и тыкал носом.
Не всегда и во всём соглашусь с авторитетным А. Исаевым, но в красочном описании действий Жукова в тот период приходится согласиться абсолютно:
" Он мог придумывать сколь угодно дерзкие и грамотные ходы, но они наталкивались на непонимание механизма ведения наступления в тактических звеньях...
Добиться же того, чтобы командир растянутого на 650 км фронта действовал грамотно, было очень очень сложно даже для человека незаурядных менеджерских способностей, каким был Жуков. Одних теоретических знаний для формирования прослойки эффективных тактических командиров было мало. Нужен был опыт пресловутых "лобовых атак", чтобы командиры видели свойства местности на карте и рекогносцировке и принимали соответствующие решения."
Этот же автор признаёт и "сходство" персонажа темы с иными:
" Ошибки и А.А. Власова и К.К. Рокоссовского были практически одинаковыми: они не стремились суживать полосу наступления, исходя из планирования операций из довоенных нормативов на ширину фронта прорыва..."
AbollonPolvedersky пишет: Насколько видно из ЖБД штаба Запфронта, там не очень положительно оценивали ход операции. Да и утверждение плана Соколовским какое-то, мягко говоря, странное, типа, ни крена у вас не получится. Тогда зачем утверждать невыполнимый план? Или Соколовский за немцев играет? Штаб 33-й армии просит прислать в 1 гв. МСД представителя ВВС фронта для организации взаимодействия. Хочется уточнить - прислали или не прислали. Понятно, что я не требую от Вас ответа, но если Вас не затруднит, подскажите, где можно найти ответы на эти вопросы. .
Нужно отдавать себе отчёт о том, что эти судорожные распоряжения были вызваны поступившим днём ранее распоряжением штаба фронта:
" КОМАНДАРМУ 33 ЕФРЕМОВУ
ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОЙ ПЕРЕДАЧИ
КОМДИВУ 1 МСД ЛИЗЮКОВУ, КОМИССАРУ 1 МСД МЕШКОВУ
Тов. Сталин лично приказал передать тов. ЛИЗЮКОВУ и тов. МЕШКОВУ, что он считает делом чести 1-й МСД к утру 24.10 НАРО-ФОМИНСК от противника.
Об исполнении этого приказа тов. ЛИЗЮКОВУ и тов. МЕШКОВУ доложить 24.10 лично тов. Сталину."
ЖУКОВ, БУЛГАНИН."
Вот Вам и "мутновато"... сами понимаете, какая свистопляска началась после этого - тут уже не до логики и точного планирования.
А в 19:45 ВС ЗФ опять подстегнул 33-ю:
"т. ЕФРЕМОВУ
ДЛЯ НЕМЕДЛЕННОЙ ПЕРЕДАЧИ
КОМАНДИРУ 1 МСД т. ЛИЗЮКОВУ, КОМИССАРУ 1 МСД МЕШКОВУ
т. ЛИЗЮКОВ и т. МЕШКОВ до сих пор не донесли ничего об исполнении приказа т. СТАЛИНА. Немедленно пошлите донесение, копию представьте нам.
ЖУКОВ, БУЛГАНИН."
А сообщать-то было нечего... если только о потерях в 50-80%.
И вот после двух дней лобового навала 33-й в указанном вождём направлении и пришлось вечером 25-го толкнуть командира 151-й мсбр в наступление на Б. Горки и Крюково...
За неудачу которого его - майора Ефимова и комиссара ПЕГОВА - было приказано 27-го расстрелять перед строем командиров...
Т.е. отдавались заведомо невыполнимые приказы сверху донизу - от Кремля до армии - за невыполнением которых ставили к стенке самих "исполнителей" этих же приказов.
И командарм-33 в этом тоже не был исключением...
Насчёт того прибыл ли "представитель ВВС" для организации взаимодействия - вряд ли это имело реальное значение: какое-либо упоминание об авиаподдержке действий 33-й А в эти два дня не попадалось, а вот поиск разобщённых и отошедших частей армии и доставка сообщений осуществлялась связными самолётами.
AbollonPolvedersky пишет: если Вас не затруднит, подскажите, где можно найти ответы на эти вопросы.
Об этом подробно изложено, например, в исследованиях Михеенкова и Мельникова о 33-й армии. (Отредактировано автором: 19 февраля 2014 — 16:41) ----- Se non e vero - e ben trovato!
|
| |
|
Егоза2.2  |
Отправлено: 19 февраля 2014 — 17:25
|
майор


Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Тов. Сталин лично приказал передать тов. ЛИЗЮКОВУ и тов. МЕШКОВУ, что он считает делом чести 1-й МСД к утру 24.10...
т. ЛИЗЮКОВ и т. МЕШКОВ до сих пор не донесли ничего об исполнении приказа т. СТАЛИНА. Немедленно пошлите донесение, копию представьте нам...
А сообщать-то было нечего... если только о потерях в 50-80%...
Т.е. отдавались заведомо невыполнимые приказы сверху донизу - от Кремля до армии - за невыполнением которых ставили к стенке самих "исполнителей" этих же приказов. Ужас, бл., ужас... |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 20 февраля 2014 — 01:50
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: "Он мог придумывать сколь угодно дерзкие и грамотные ходы, но они наталкивались на непонимание механизма ведения наступления в тактических звеньях...
Не удивительно, что при таких "тактических звеньях" произошла неизбежная деградация "незаурядных менеджерских способностей" Жукова. Если поверить господину Исаеву, что таковые способности у последнего были.
Нажмите для увеличения

Кому может прийти в голову, что человек, писавший такие строки, сам как Ефремов и Лизюков, "вместо окружения и изоляции противника", изберет метод "изнурительных уличных боев" с массовым применением танков. При штурме Берлина. То есть, "тактическое звено" победило-таки оперативно-стратегическое. И Жуков, в конце концов, превратился в Рокоссовского. Вот где, мля, настоящий
ужас!
П.С. Термин "менеджерские способности" применительно к полководцу - это Ваше ноу-хау или Исаева? Если Ваше, не могли бы Вы кратко объяснить его значение в данном случае. И у кого из известных полководцев Вы можете найти подобные качества менеджера? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 20 февраля 2014 — 14:28
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
AbollonPolvedersky пишет: П.С. Термин "менеджерские способности" применительно к полководцу - это Ваше ноу-хау или Исаева? Если Ваше, не могли бы Вы кратко объяснить его значение в данном случае. И у кого из известных полководцев Вы можете найти подобные качества менеджера?
Поскольку текст, обративший Ваше внимание, был взят в кавычки, то, следовательно, это не моё изобретение.
"...было отчётливо видно, что Жуков знал, как нужно воевать. Поэтому с 1939 г. стал "кризис-менеджером Красной Армии, тем человеком, которого бросали на самый трудный и опасный участок фронта. Жуков был своего рода "полководцем РГК", способным фехтовать армиями и дивизиями лучше своих коллег."
Однако, как пишут официально в подобных случаях - " Редакция за предоставленные сведения ответственности не несёт."
Для восприятия значение этого "определения" лучше всего полистать серию книг Исаева, посвящённую этому герою.
Поэтому ответить на Ваш вопрос о полководцах, пожалуй, не возьмусь - уж извините.
Хотя... может, Ватутин?
Он тоже горазд был создавать трудности и затем преодолевать их героически.
Давайте ещё немного о РКК и будем плавно закруглять тему. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 20 февраля 2014 — 19:17
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Поскольку текст, обративший Ваше внимание, был взят в кавычки, то, следовательно, это не моё изобретение.
Так как я работы Исаева знаю слабо, я предположил, что это могло быть и Ваше определение. Или Вы свои тексты нигде не публиковали?
Есть такое выражение - Мастерство не пропьешь! Но тут речь ( насчет Жукова) не о высотах оперативного искусства, а о простых вещах. И если бы уже в 41-ом ГКЖ
понимал, что "гору можно обойти", то, вряд ли бы он забыл это простое правило.
Но ведь есть же приказ, где он порицает лобовую тактику, могут сказать поцреоты. Приказ есть! И значит надо искать приказ Ставки, где самому Жукову
сверху указали на недочеты. Это была обычная практика. Сталин указывает комфронтами, например, как нужно использовать артиллерию, а те уже учат командармов и далее до самых низов.
Насчет Рокоссовского согласен - пора закругляться. Я, разумеется, обратил внимание на Ваши упоминания Рокоссовского рядом с Власовым, когда речь шла
о декабрьских боях. Я вспоминал Власова и 20-ю армию, выискивая документы на сайте podvignaroda.mil.ru. Меня поражало крайне малое число упоминаний РКК в сравнении с другими полководцами. Меньше "упоминался" только Власов, который, как Вы понимаете, там совсем не упоминается. По крайней мере, я не видел ни разу имени Власова.(Отредактировано автором: 20 февраля 2014 — 19:20) ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 21 февраля 2014 — 12:54
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
AbollonPolvedersky пишет: Меня поражало крайне малое число упоминаний РКК в сравнении с другими полководцами.
Вот!
Значит, и Вы тоже заметили этот весьма примечательный факт - и меня также удивило упоминание РКК в опубликованных документах периода Московской обороны и контрнаступления.
Зато, как видим ещё с осени, он охотно организует пребывание у себя журналистов и писателей - на последней приведённой фотографии:
"Командующий 16-й армией генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский (второй слева), член Военного Совета А. А. Лобачев и писатель В. П. Ставский осматривают захваченную советскими войсками технику противника, фотография А. Капустянского."
Вот в этом отношении нужно отдать ему должное - предусмотрительное и вполне разумное отношение к силе воздействия СМИ...
Конечно, что неудивительно теперь читать такое:
"- Армия Рокоссовского отличилась во время контрнаступления Красной армии под Москвой."
Т.е. заметен именно "генеральского" восприятия окружающего мира - оно и понятно, ведь угол зрения меняется от высоты положения...
Точно также, как и другие генералы организует специальные поездки в тыл подчинённых для доставки семье продуктов - таких обычных на фронте мяса, рыбы, сахара, сыра...
Точно также, как и иное "вышестоящее" фронтовое начальство получает отдельное питание, вовсе не похожее на то, чем кормят на передке: в октябре 1942-го что-то пришлось скушать "пониже рангом" (угостили в одной из частей) - и месяц пришлось "скорбеть желудком"... к этому времени отвык уже комфронта от солдатского харча...
Точно также, как и все советские генералы того времени не равнодушен к трофеям - не смог пропустить мимо личное авто "Штеер" капитулянта Паулюса, обделанное на заказ красным деревом...
Т.е. "всё как у людей" - в смысле весьма схоже с другими полководцами... или немногим, во всяком случае, отличался в этом от них, нет?
А вот на следующий тезис о том, что РКК:
"- ...снискал себе непререкаемый авторитет, уважение и любовь всех тех, с кем ему довелось воевать."
также можно будет рассмотреть по-внимательнее... ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 22 февраля 2014 — 18:09
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Точно также, как и другие генералы организует специальные поездки в тыл подчинённых для доставки семье продуктов - таких обычных на фронте мяса, рыбы, сахара, сыра...
Точно также, как и иное "вышестоящее" фронтовое начальство получает отдельное питание, вовсе не похожее на то, чем кормят на передке: в октябре 1942-го что-то пришлось скушать "пониже рангом" (угостили в одной из частей) - и месяц пришлось "скорбеть желудком"... к этому времени отвык уже комфронта от солдат ского харча...
Точно также, как и все советские генералы того времени не равнодушен к трофеям - не смог пропустить мимо личное авто "Штеер" капитулянта Паулюса, обделанное на заказ красным деревом
И точно также мог бесплатно прослушать "гениальные" лекции будущего генералиссисмуса на темы войны. Например, посмотрите Директиву ИВС от 11.11.41
Нажмите для увеличения

Только представьте себе: Вы живете как у Христа за пазухой, организуете "...доставки семье продуктов", сортируете трофеи, общаетесь с дамами приятными во всех отношениях. И тут вдруг, бах, надо все это бросать и пересказывать лекцию самого Наркома обороны про какую-то ШРАПНЕЛЬ, гори она ясным огнем!
МАГАЗИНЕР пишет: А вот на следующий тезис о том, что РКК:
"- ...снискал себе непререкаемый авторитет, уважение и любовь всех тех, с кем ему довелось воевать."
также можно будет рассмотреть по-внимательнее...
Даже я, который до этого РКК интересовался постольку- поскольку, рискну предположить, что, например, генерал Горбатов не согласится с Вашим тезисом. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
МАГАЗИНЕР  |
Отправлено: 25 февраля 2014 — 13:45
|

полковник


Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25

|
AbollonPolvedersky пишет: Даже я, который до этого РКК интересовался постольку- поскольку, рискну предположить, что, например, генерал Горбатов не согласится с Вашим тезисом.
Да это вовсе и не мой "тезис"!
Именно таким образом расценивается отношение РКК к "русскому солдату" на иных инетовских площадках - как раз там многими заявляется о тезисах особо внимательно-душевного-рачительно го-и-т.д. отношения этого полководца к "живой силе" вверенных войск. Вот прям всячески берёг и душевно экономил он русский народ... как правило, при противопоставлении другого полководца - известного "браконьера русского народа", т.е. его же прямого начальника Жукова.
Однако при этом весьма скромно приводятся свидетельства непосредственных "объектов" этого радения - т.е. простых солдат из армий Рокоссовского...
Хотя, например, одним из взглядов "снизу" иногда приводится фрагмент широко известной книги "солдатских мемуаров" Н. Никулина. Однако, посколько данное произведение более относится к художественной литературе, то в данном случае им руководствоваться не будем.
Гораздо более информативен тут будет документальный "кусочек", позволенный ФСБ РФ для освещения данного вопроса - известное донесение ОО НКВД Донского фронта от 24 октября 1942 г., прекрасно иллюстрирующее воспоминания полководца того периода:
Цитата: Сменив Гордова, я вступил в командование Сталинградским фронтом, который спустя несколько дней переименовали в Донской, в то время как Юго-Восточный — в Сталинградский. Ознакомившись с обстановкой, пришел к выводу, что наскоками действовать нельзя. Этот метод приводит только к большим потерям, не давая положительного результата. Противник был достаточно силен и обладал способностью не только отразить наше наступление, но и наступать то в одном, то в другом месте сам.
Стало совершенно ясно, что рассчитывать на успех можно будет лишь тогда, когда наступательная операция будет тщательно подготовлена и обеспечена необходимыми для этого средствами, конечно, в возможных в то время пределах.
Поскольку ранее в мемуарах была приведена обычная в тот период причина неудачных боевых действий:
Цитата: Причина неудачи усматривалась в недостаточном количестве артиллерии и минометов, низкой обеспеченности боеприпасами, а самое основное — в плохой организации наступления.
то имевшиеся в распоряжении "необходимые средства" РКК использовал как раз "в возможных в то время пределах":
"Командующий генерал-лейтенант Рокоссовский приказал заградительные отряды 66-й армии продвинуть вплотную к боевым порядкам наступающей пехоты.
Отдавая такой приказ, Рокоссовский отмечал, что пехота, несмотря на приказы, не поднимается в атаку. Поэтому он поставил перед заградительными отрядами задачу силой оружия понудить пехоту наступать."
И снова налицо - отсутствие эксклюзивности у полководца в применении доступных "необходимых средств"... 
Вот бы послушать мнение со стороны той самой пехоты... конечно, оставшихся в живых после таких полководческих решений. ----- Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 25 февраля 2014 — 20:49
|

подполковник


Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]

|
МАГАЗИНЕР пишет: Да это вовсе и не мой "тезис"!
Разумеется! Но я уже побаиваюсь смайлить. Не дай бог опять кто-нибудь в истерику впадет.
Цитата: Можно привести и более общую статистику. Например, «Справку ОО НКВД СТФ в УОО НКВД СССР о деятельности заградительных отрядов Сталинград ского и Донского фронтов» от 15 октября 1942 г. (ЦА ФСБ РФ, Ф.14, Оп.4, Д.386, Лл.22-24):
«В соответствии с приказом НКО № 227 в частях действующих в Красной Армии по состоянию на 15 октября с. г. сформировано 193 заградительных отряда. Из них в частях Сталинград ского фронта сформировано — 16 и Донского — 25, а всего 41 отряд, которые подчинены Особым отделам НКВД армий.
Заградительными отрядами с начала их сформирования (с 1 августа по 15 октября с.г.) задержано 140755 военнослужащих, сбежавших с передовой линии фронта.
Из числа задержанных: арестовано 3980 человек, расстреляно 1189 человек, направлено в штрафные роты 2776 человек, штрафные батальоны 185 человек, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 131094 человека .
Наибольшее число задержаний и арестов произведено заградительными отрядами Донского и Сталинград ского фронтов.
По Донскому фронту задержано 36109 человек, арестовано 736 человек, расстреляно 433 человека , направлено в штрафные роты 1056 человек, штрафные батальоны 33 человека , возвращено в свои части и на пересыльные пункты 32933 человека .
По Сталинград скому фронту задержано 15649 человек, арестовано 244 человека , расстреляно 278 человек, направлено в штрафные роты 218 человек, в штрафные батальоны 42, возвращено в свои части и на пересыльные пункты 14833 человека .»
Если верить этому документу, то РКК, явно, надо было карьеру делать по линии НКВД, так сказать, идти по стопам своего земляка, "железного Феликса". И заградотрядов у него больше всех и настрелял почти на полнокровный батальон. По всем статьям - "стахановец". Что Вы скажете за подобные документы? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 26 февраля 2014 — 14:52
|

подполковник


Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32

|
Поскольку AbollonPolvedersky за себя и за МАГАЗИНЕР обещал простить мой офтоп, позволю себе ответить на высказанное в мой адрес.
AbollonPolvedersky пишет: Хотел сказать: " Бог простит!",- но вспомнил, что у меня с верой проблемы.
Вы считаете, что Жуков вопрос из пальца высосал?
Мы Вам даем документ, Вы нам "неизвестного офицера в беседе ...".
Полагаю, вы понимаете разницу между "батальонами" и ФРОНТОМ?
И потом. Даже из текста видно, что и "неизвестный офицер" и Фриц Краузе оценивают эпизоды как вопиющие и безумные. Если Вы приведете нам цитаты из воспоминаний наших генералов и офицеров, где бы они расценивали подобную лобовую тактику как безумную, мы с легкой душой простим Ваш offtopic.
AbollonPolvedersky пишет: Мы Вам даем документ, Вы нам "неизвестного офицера в беседе ...". Я Вам также архивный документ, расшифровку прослушки бесед в лагере военнопленных. Архивная ссылка SRGG 39, 22.5.1943, TNA, WO 208/4165.
AbollonPolvedersky пишет: Полагаю, вы понимаете разницу между "батальонами" и ФРОНТОМ? Полагаю, Вы понимаете, что батальон придается полку, бригаде либо дивизии. Ссылка SRGG свидетельствует, что беседа велась между генералами. «Неизвестный», поскольку беседа между тремя или более лицами, расшифровщики не смогли идентифицировать, кто из собеседников Бюловиуса рассказал данную историю. Как минимум, один из участников беседы – генерал-лейтенант. Это уровень до корпусного в вермахте. Что вполне соответствует хоть и не фронту, но вполне «армии» в РККА.
AbollonPolvedersky пишет: И потом. Даже из текста видно, что и "неизвестный офицер" и Фриц Краузе оценивают эпизоды как вопиющие и безумные. «Вопиющие и безумные» – Ваша, а не их оценка. «Полное безумие» нельзя понимать буквально. Это восклицание, вроде русского «вот это да», «ничего себе» и т.п.
AbollonPolvedersky пишет: Если Вы приведете нам цитаты из воспоминаний наших генералов и офицеров, где бы они расценивали подобную лобовую тактику как безумную, В немецких мемуарах подобного Вы также не найдете. Такие истории возможны лишь в секретных, не для публики, приказах (назидание, наказание), либо в приватных беседах. Во многих записях немцы прямо говорили, что на допросах утверждают прямо противоположное высказанному в камере/бараке. А отношение к таким "безумным" случаям в РККА Вам опер показал наглядно.
AbollonPolvedersky пишет: Впрочем, Вы можете дать документы фронтового или армейского уровня НЕМЕЦКОЙ СТОРОНЫ, где бы указывалось на ту же проблему. Это если ВЫ серьезно хотите разобраться, если же потроллить, то отвечать необязательно Авторы указанной книги, изучив гораздо больше документов, чем опубликовали, недвусмысленно утверждают «в правдивости таких историй никогда не сомневались», то есть наличие проблемы подтверждено самими немцами. Таким образом, описанные случаи не были редкими и не являлись «эксклюзивной дуростью» русских. А судя по дате записи (22.5.1943), подобное было характерно даже в весьма «благополучных» для немцев 1941-42 годах. И то, что у нас с подобным боролись, в т.ч. в приказном порядке, а у немцев ограничивались оханьем постфактум, говорит не в их пользу.
Стас1973 пишет: AbollonPolvedersky намекает Иммельману, что не плохо бы привести документы (приказы, наставления, требования), а не цитаты из газеты. Неплохо бы изучить хотя бы аннотацию к приведенному мной источнику, прежде чем писать про «цитаты из газеты». |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (3): « 1 2 [3] |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |