Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Танк Т-28 на Красной  площади
Танк Т-28 на Красной площади

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:50:44)

Комментарий: "Трехголовый" Змей Горыныч - так иногда любовно называли эти танки в РКК...
Стань депутатом!
Стань депутатом!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-01-2019 22:13:27)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Загрузка планеров перед десантом
Загрузка планеров перед десантом

Загрузил Mart
(09-12-2020 22:59:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »   
> К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
Kourveen Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 16:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




В РФ давно назрела перспектива (и уже воплощается в реальность), ответственность за ложь в историю ВОВ.
Ну вот бредни про рукоприкладство К.К. Рокоссовского как рассматривать, пустозвонство заради самоудовлетворения (троллинг) или уничижение героев ВОВ?
Поди думай.... (мойдан или бандера)
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)

 
email

 Top
> Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Истребитель И-16
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

mi621 Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11235
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Стас1973 пишет:
 mi621 пишет:
Если нужна легенда,пусть будет легенда.
У нас и так, все одна сплошная легенда.
 mi621 пишет:
Не надо копаться в деталях,оставим это узким спецам,для остальных должно быть "белое".
Не правильно это. От того, что я или кто-то другой узнает как это было на самом деле - мир не перевернется, оценка событий не изменится. Изучать ошибки прошлого надо хотя бы потому, чтобы не повторять их.
 Центурион пишет:
Я бы предложил исследователям деяний РКК оставить копание в грязных тряпках в 41 году, а рассмотреть например 43 год и Курскую дугу. Вот так же педантично, с использованием наших и немецких документов. На Курской дуге еще не было того подавляющего превосходства как в Багратионе, так что на первый план тут выходило умение воевать.
Можно и так. Начнете?
А история и должна быть рассказом о подвигах предков,а вот остальное флуд. Уже выросло поколение у.родов,воспитанное на перестроечных байках.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 20:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Когда увижу прямой флуд - удалю.

Смотрите - и удаляйте:
 Цитата:
Стандартное давление на жителей территорий в перспективе должных отходить под колониальные владения евроамериканцев - выбивание патриотической оси, уничижение предков и истории , замещение идеалов ложными фантиками...
Либерально-русофобское движение с такими лидерами как Новодворская, Сванидзе и прочей шушерой.

Если не удалите, тогда попробуйте обосновать, что это не флуд в теме о Рокоссовском.
А мы посмотрим... Хорошо

Потом ещё можете взглянуть:
 Цитата:
Беломорканал скоро углублять и чистить потребуется + вырубленные в последние 20 лет леса никак не восстанавливаются. Раньше эту функцию выполняли лесничества, "опровергнутые" сторонниками ровного приведиопровергания (это намёк).

Склонен согласиться с теми немногими, кто считают ИВС слишком гуманным, поскольку разномастные бандеровцы и власовцы обделались лёгким испугом, а нонче их потомки портят воздух "на майданах"...


Ещё пальцем показать? Или уже сами увидите? Улыбка

(Отредактировано автором: 12 февраля 2014 — 20:54)
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 21:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




МАГАЗИНЕР, не присваивайте себе чужие цитаты. Движок форума позволяет цитирование с указанием авторства.
Обращу на ваше поведение внимание правоохранительных органов, по статьям кража интеллектуальной собственности и фальсификация истории.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 12 февраля 2014 — 22:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Напротив!
Если попробуете пройтись по сайтам аналогичной тематики, то практически везде найдёте темы про самого талантливого-интеллигентного-бер егущего солдат а и далее по алфавиту.

Ну, тогда по силе возможности, надо способствовать победе истории над легендой.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Будем справедливы - реальная опасность попасть под бомбу или гусеницы шальных "рассеянных" немецких танков имелась во всех этих местах...
А вот повод попасть в "зону действия" начальства чуть попозже после очередного провала операции всегда понятен.
Тем более, что тот же Маландин не смог предотвратить ситуацию, когда "старый добрый знакомый генерал И. П. Камера" был обвинён в потери матчасти артиллерии и бегстве с поля боя под Дорохово 20 октября.

"...попасть под бомбу" - это да, но такая опасность на войне всегда есть. А ля гер ком а ля гер! Но тут опасность двойная: если ты поедешь к Солнечногорску, куда тебе приказывают ехать, ты должен будешь реально руководить операцией, которую ты не готовил. Перспективы этого наступления в той конкретной ситуации были минимальны. Не вмешиваться ни во что, а все отдать на откуп Доватору - тоже не вариант, ибо потом скажут, что ж ты, мол, сцука не руководил.
Вторая опасность - попасть в лапы к немцам. Вы посмотрите, куда он маханул из Клина. Он говорит, что в Дурыкино, а на самом деле, может быть, и еще дальше. Потом понял, что это уже совсем неприлично и начал двигаться по Ленинградке на запад. Так что, ИМХО, немцы его сильно напугали.
А случай с Камерой ... . Я, честно говоря, не знаю был ли Маландин обязан чем-нибудь Камере.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Напрасно Вы так считаете...
Информацию о действиях воинских частей и складывающейся ситуации исправно поставляли в "компетентные органы" специально обученные и приставленные к этому люди...
Ведь ранее уже были приведены примеры такого "информирования".
Кроме того, нельзя упускать из виду снабжение "кого следует" информацией по линии партийного и советского руководства всех уровней, не считая "доброжелателей" и "патриотически" настроенных простых советских граждан...
"Расстрельный приказ" остаётся в силе для всех.

Да я понимаю, что информация "инстанции" поступала из разных источников. Я просто сомневаюсь, что эта инфа могла попасть уже 24-го Сталину, и он, не сверяя ее с жуковской сразу же мог решить найти крайнего. Вы ведь не указали, когда "информирование" могло попасть к "инстанции". Впрочем, у меня нет под рукой ничего кроме документов с "podvignaroda.ru" и мемуаров РКК. Тут я с Вами тягаться не могу. Думаю, что Вы расскажете о счастливом для нашего героя финале этой истории, и все прояснится.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Тогда уж и Вы начните - сначала как Модератор уберите флуд из темы.

Присоединяюсь! В этой ситуации либо наши посты надо было удалять, либо "защитников легендарной истории". Можно и всех снести к такой-то maman. А то мало ли что может произойти. Один из "оборонцев" с рогаткой, как институтка, чуть не в истерике бьется. А ,ну, как кондратий хватит? Кто будет отвечать? Мы то , понятное дело, как "фальсификаторы", первыми пойдем. Но и модераторов совесть будет беспокоить.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Судя по изложенному в мемуарах, "снаряд, повредивший провода" не позволил РКК получить согласие фронта на оставление Клина, нет?
Вообще-то перемещение командарма должно согласовываться с вышестоящим командованием, разве нет?
Поэтому такая перемена места дислокации и поздний приезд РКК в штаб вряд ли могли быть положительно восприняты во фронте

Со снарядом и разговором, он скорее всего, выдумал. Эпизод представлен так, что после его доклада о тяжелой ситуации в Клину читатель должен понять, что Соколовский, если бы связь не прервалась, конечно, разрешил бы Рокоссовскому оставить "безнадежный" город. А это не факт, ибо начальник штаба в той ситуации "вешал" бы этот город на себя, подставляя себя самого под расстрельный приказ. Я мало знаю о Соколовском, но думаю он был вполне вменяемым человеком.
Но этот финт с Соколовским заслуживает похвалы. Вы попробуйте Соколовского
заменить на Жукова. И сразу вся легенда летит псу под хвост. Тут уж у читателя и мысли об оставлении Клина не возникнет. А следовательно все дальнейшие действия РКК автоматически считались бы читателями, мягко выражаясь, нарушением приказа.
Насчет согласования о перемещении. Это еще мягко сказано. Я, если найду, выложу документы, показывающие реальную самостоятельность РКК.

(Отредактировано автором: 12 февраля 2014 — 22:47)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 12 февраля 2014 — 23:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




Значится так.
Всех предупреждаю по поводу флуда, перехода на личности, вешания ярлыков и обсуждение действий модераторов.
Кому что не нравится - в личку.
Так же отмечаю, что сообщения МАГАЗИНЕРа и AbollonPolvederskyого аргументированы и подтверждены документально.
Поэтому, не нравятся их выводы - с таким же обоснованием, аргументацией... Опровергайте.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 18:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Значится так.

Наконец-то...
Можно поздравить здешнего Админа с тем, что хоть один из Модераторов вроде не "из секции мягких игрушек." Улыбка

 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, тогда по силе возможности, надо способствовать победе истории над легендой.

Особенно над легендой о том, что Победа была достижением легендарных маршалов и генералов... а не обыкновенных людей, которых зачастую эти "легендарные" оставляли наедине с проблемой остановить врага любой ценой, "выезжая с фланга в центр" и бросая на неподавленную оборону...

 AbollonPolvedersky пишет:
Со снарядом и разговором, он скорее всего, выдумал. Эпизод представлен так, что после его доклада о тяжелой ситуации в Клину читатель должен понять, что Соколовский, если бы связь не прервалась, конечно, разрешил бы Рокоссовскому оставить "безнадежный" город. А это не факт, ибо начальник штаба в той ситуации "вешал" бы этот город на себя, подставляя себя самого под расстрельный приказ.

Не в моём стиле "отсекать" так уж прямо и резко - но, где-то в глубине сознания, нечто подобное всё же находит понимание этих неудобных тезисов.
Не так принято у военных людей распоряжаться собственным местоположением и личным мировоззрением в сложившейся ситуации.
 AbollonPolvedersky пишет:
Тут уж у читателя и мысли об оставлении Клина не возникнет. А следовательно все дальнейшие действия РКК автоматически считались бы читателями, мягко выражаясь, нарушением приказа.
Насчет согласования о перемещении. Это еще мягко сказано. Я, если найду, выложу документы...

Можете начать прямо с приказа № 0346 ЗФ от 13 октября и октябрьского же приказания комЗапфронтом ВС 5-й Армии "О принятии мер к отходящим войскам".
 AbollonPolvedersky пишет:
Да я понимаю, что информация "инстанции" поступала из разных источников. Я просто сомневаюсь, что эта инфа могла попасть уже 24-го Сталин у, и он, не сверяя ее с жуковской сразу же мог решить найти крайнего. Вы ведь не указали, когда "информирование" могло попасть к "инстанции".

"Информирование" попадало "куда следует" оперативно и постоянно - действия командующих соединениями контролировались комиссарами и особистами в режиме "онлайн".
А кроме штатных "контролёров", например, в армиях действовали оперативные группы НКВД, которые также участвовали в этом "процессе", поставляя информацию Берии.
Поэтому вопрос - при накоплении "критической массы" негатива повлияло ли бы мнение Жукова на процесс принятия решения "инстанцией"?
Сомнительно, что он стал бы возражать и упираться в такой ситуации...
Смотрите, как он - Жуков - даже уже по прошествии многих лет после войны пишет о ситуации тех дней:
 Цитата:
"25 ноября 16-я армия отошла и от Солнечногорска. Здесь создалось катастрофическое положение."

Улавливаете "скрежет зубовный"? Улыбка
Т.е. явно указано: отошла теперь ещё и от этого города...
Именно отошла - без стандартно-привычной фразировки о "упорно-героической обороне" и "пылающих на фоне горизонта вражеских танках".
Опять отошла... Огорчение всё тут сказано предельно понятно.
И именно после этого сложилось катастрофическое положение.
Что - разве кому-нибудь непонятно: кто будет виноват в этих отходах до катастрофы?...

Поэтому - образно выражаясь словами Мао - "инстанция" продолжала смотреть в сторону РКК через прорезь прицела, даже когда колесо истории повернулось в другую сторону...
Ведь остались те же самые проблемы и промахи, что имели быть и при отступлении - даже когда враг показал свою слабость.
"Приставленные" к этому специалисты дело своё добре знали :
"6 января 1942 г.
Совершенно секретно
НАЧАЛЬНИКУ УПРАВЛЕНИЯ ОСОБЫХ ОТДЕЛОВ НКВД СССР
КОМИССАРУ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА тов. АБАКУМОВУ

По вине командиров частей, соединений и командования 16 армии до сих пор продолжает иметь место плохая организация и руководство боем. Вследствие этого части несут большие потери, не добиваясь должного успеха в проведении боевых операций.
Недостаточная продуманность отдельных операций и отсутствие должной подготовки боя со стороны командования армии и частей было использовано противником, который 19.12.41 г. ушёл из-под удара наших частей, организовал оборону, где противопоставил нашим частям свои основные силы.
Командование армии, зная о том, что противник ушёл из-под удара и имел 3 дня для перегруппировки своих сил в организации обороны, не приняло мер к организации войсковой разведки и продолжало предпринимать неподготовленные лобовые наступления на широком фронте.
По приказу Военного совета фронта от 26.12 части 16 армии 28.12.41 должны были прорвать линию обороны противника на узком фронте, для подготовке которого командование армии должно было разослать по частям командиров штаарма и работников политотдела. Однако этого проделано не было. Выезд командиров был произведён только в 354 стр. дивизию.
Планы наступлений 2 гв. кав. корпуса, 146 тбр, 36 и 49 стр бригад никем из штаарма не проверялись и имевшиеся недочёты в этих планах своевременно не были устранены.
Предпринятое 28.12.41 г. наступление оказалось неподготовленным. В наступлении отсутствовало единое руководство боем. Каждое соединение действовало самостоятельно, без достаточной связи с соседями и взаимодействия с другими частями.
В результате наступление успеха не имело, а части понесли потери.
...
Аналогичные факты плохого управления войсками в частях 16 армии отмечались и раньше, что в конечном итоге привело к неоправданному истощению частей в личном составе и материальной части.
...
Военный совет 16 армии, зная о недочётах в работе командования армии и частей, решительных мер к изжитию их не предпринимает.
По изложенному информирован Военный совет Западного фронта.

НАЧАЛЬНИК ОСОБОГО ОТДЕЛА НКВД ЗАПАДНОГО ФРОНТА
КОМИССАР ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ 3 РАНГА БЕЛЯНОВ.
"

Вот Вам пример оперативности подачи "информирования":
28-го декабря начало наступления и через неделю его итоги на столе Абакумова.

Если интересно, то можно сравнить взгляд "постороннего" с мнением самого маршала - причём взять для этого не канонический вариант воспоминаний, а "восстановленные" фрагменты, как более объективные и лучше "сохранившие память":
 Цитата:
Продолжавшееся наступление 16 и армии с Волоколамского рубежа оказалось особенно тяжелым. Противник прилагал все усилия к тому, чтобы задержать наше продвижение. Для этого у него оказались соединения и части, сохранившие высокую боеспособность. Силами войск одной армии уже нельзя было рассчитывать на успех наступления, поэтому чаще всего для продолжения наступления на волоколамском направлении командование фронта привлекало несколько армий. При этом одна из них, наносившая главный удар, усиливалась за счет соседних.

16-й чаще всего приходилось взаимодействовать с 20-й и 1-й Ударной, а также с соседней (слева) 5-й. Чтобы глубже разобраться в причинах столь низких результатов наступательных действий, я неоднократно бывал в расположении различных частей и на разных участках наступления армии. И то, что мне удалось лично увидеть и на себе испытать, окончательно убедило меня в том, что при таком состоянии, в каком в это время находились наши войска, добиться решающего успеха над противником мы не в состоянии.

Наша слабость определялась уже не только малочисленностью в людском составе частей и соединений, но и слабым вооружением. Не хватало в большом количестве автоматического оружия (пулеметов), мало имелось минометов, образовался огромный некомплект артиллерийских орудий разных калибров, танки исчислялись единицами, недоставало транспортных средств... Самым больным местом оказалось очень слабое обеспечение артиллерийскими и минометными боеприпасами.


Смотрите - какое разное восприятие "самых больных мест", которые негативно повлияли на ведение атак 16-й армией... Огорчение
Кто же тут более объективен и справедлив?

А смотрите, как на глазах рушится "легенда" о сложностях и неудачах контрнаступления под Москвой - большие потери войск и тяжёлое продвижение их были следствием плохого управления войсками, отсутствием разведки и взаимодействия, слабой организацией операций войск и т.п.
А что нам всю жизнь преподносили на уроках истории по этому поводу?
Кто вспомнит? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2014 — 21:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Можете начать прямо с приказа № 0346 ЗФ от 13 октября и октябрьского же приказания комЗапфронтом ВС 5-й Армии "О принятии мер к отходящим войскам".

Я собственно не о санкциях за нарушения распоряжений, а буквально о согласовании. О том, насколько свободны были командармы Запфронта в принятии решений.

Нажмите для увеличения

Здесь ему все расписывают до копья: где и какими силами противник может нанести удар, и расписывают контрмеры.

Нажмите для увеличения

Здесь он просит разрешения у Маландина перенести КП, но тот обещает лишь доложить командующему и только потом дать ответ. Видите, даже смену КП кроме Жукова никто не может санкционировать, не говоря уже про оставления Клина.

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

Тут из верхней части виден частичный состав сил 16-й армии, среди прочих -
146 ТБр. Можно подумать, что раз бригада в составе армии, то РКК может ею распоряжаться. УВЫ! Из нижней части понятно, что принадлежность чисто формальная. И командарм 16 не только свою бригаду, но даже ее батальон может использовать только с разрешения комфронта.

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

Ну, а здесь вообще красота. Разложено все по полочкам, от количества машин до маршрута, ответственного лица и сухпая. Что же этим двум полководцам остается делать? Неужели они сами не смогли бы перебросить полк по приказу фронта? Не смогли бы определить маршрут, найти главного, предоставить транспорт и выдать бойцам сухпай?! Или у них возможностей не было? Тогда зачем Жукову это промежуточное армейское звено? Ответ один: чтобы были погонялы, они же, по совместительству, если понадобятся, крайние.

(Отредактировано автором: 13 февраля 2014 — 21:46)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 14:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AbollonPolvedersky пишет:
Видите, даже смену КП кроме Жукова никто не может санкционировать, не говоря уже про оставления Клина.

Конечно!
За подобные "поиски центра" чуть раньше уже погорел командарм 43-й А Собенников, у которого также были "обнаружены" всё те же "основные недочёты боевой работы" при обороне Малоярославца, о которых информировали того же Жукова по результатам прокурорской проверки:
"Невыполнение приказов командующего армией, самовольные уходы частей с позиций, слабо налаженное боевое питание войсковых частей, отсутствие контроля за действиями войск 17-18.10 (штарм-43 после миномётного обстрела 17.10. из Малоярославца перешёл в Белоусово)..."
Найдите 10 отличий перечисленного от эпизода "Клин-Солнечногорск"...
Однако в широких массах "экспертов" до сих пор считается, что РКК никак не мог быть в аналогичной ситуации - потому что он-то уж не такой, а "самый-самый..." Огорчение

Обратите внимание, как в мемуарах исчезают даты и географические подробности при описании малоудачных действий вверенных войск - заметно, как "ослабевает память" вспоминавших их "офицеров"... Хорошо
(Добавление)
Да-а... Не понял это "эхо войны" уже отдаётся и в других темах!
 Стас1973 пишет:
В теме про Рокоссовского, каждое слово "против" подтверждено документальными ссылками.

Вот только неточность восприятия этой направленности состоит в том, что любое упоминание о несовпадении хрестоматийно подаваемых событий истории СССР с иными точками зрения обязательно подаются как нечто негативно-отрицательное и очерняющее... Огорчение
Но это-то как раз и не так!
Уж сейчас-то - через десятилетия после происходившего - можно наконец расставить по местам оценки происходивших событий: так как же была достигнута та самая Победа...
Реветь 9-го Мая, размазывая пьяные сопли и слёзы, о том, что "за ценой не постоим..." вовсе не означает быть самым большим патриотом.
Гораздо больший патриотизм состоит в том, чтобы понять - какова была цена этой Победы... и все равно считать её своей Победой.
Вот кто из присутствующих здесь патриотов, рвущих рубахи в этй теме, был на мемориальном поле у Дубосеково? А если был - спросил ли он: а почему там только ШЕСТЬ фигур воздвигнуто? А где лежат все остальные СОТНИ не менее героических панфиловцев? Почему им не нашлось места в мемуарах... земля-то их всё равно приняла.
А кто-нибудь из тутошних супер-патриотов видел - не болотах Новгородской или Псковской области - рядом с окраинами Москвы кости тех солдат, до сих пор лежащих НА земле?.. немцы-то ладно, их никто не звал сюда, хотя тоже не дело, когда зверьё растаскивает ребра по ямам.
Рядом со Звенигородом, например...

Вам же русским языком здесь пишут:
например, то же контрнаступление от Москвы шло тяжело не только потому, что войска устали и были слабо оснащены.
А потому что эти войска как раз были истощены и обессилены тем, как их толкали и толкали вперёд будущие "маршалы победы" и "легендарные самые талантливые..."
Да - это не так красиво и героично, как привыкли и как хотелось, но так было...
И не деться от этого никуда, хоть тресните тут от воплей... Хм
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2014 — 22:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Вот только неточность восприятия этой направленности состоит в том, что любое упоминание о несовпадении хрестоматийно подаваемых событий истории СССР с иными точками зрения обязательно подаются как нечто негативно-отрицательное и очерняющее... Огорчение
Но это-то как раз и не так!
Уж сейчас-то - через десятилетия после происходившего - можно наконец расставить по местам оценки происходивших событий: так как же была достигнута та самая Победа...
Реветь 9-го Мая, размазывая пьяные сопли и слёзы, о том, что "за ценой не постоим..." вовсе не означает быть самым большим патриотом.
Гораздо больший патриотизм состоит в том, чтобы понять - какова была цена этой Победы... и все равно считать её своей Победой.

Любой нормальный человек подпишется под Вашим постом. Но, наших "критиков" такими словами не проймешь. Пустая трата времени.

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

 МАГАЗИНЕР пишет:
А потому что эти войска как раз были истощены и обессилены тем, как их толкали и толкали вперёд будущие "маршалы победы" и "легендарные самые талантливые..."

При этом Рокоссовский в своих мемуарах намекал на тех, кто толкал, а Жуков в Приказе № о86/оп от 9.12.41 тоже намекал на "некоторые наши части, которые неправильно ведут бой" и "категорически" запрещал вести фронтальные бои.
И кому верить? Вроде бы за Жуковым первенство, и он не просто высказывал пожелания, но запрещал. А в реале все-таки толкали в лоб, и даже вынудили ЖГК издать специальный документ. И попробуй тут разберись.
Думаю, не следует нам так резко бросать тему счастливого избавления Командарма 16 от вполне возможного гнева "инстанции" после событий 23-24 ноября 1941 года. Я тут задался вопросом, а когда был военный корреспондент "Красной Звезды" Коротеев в штабе 16 А, где зародилась история про 28 панфиловцев? Вы удивитесь, но вот показания самого автора очерка, с которого и покатилась легенда по "стране и армии": "Примерно 23-24 ноября 1941 я был в штабе 16 армии". Надо сказать, что пресса в то время работала в режиме голимой пропаганды. Писалось практически только об успехах и подвигах, и, по хорошему, газетчикам у Рокоссовского в те дни делать было нечего. Но Коротеев был, и, сдается мне, РКК и его помощники использовали пиар, что называется, во спасение своего Командарма и самих себя. "Красной Звездой" в то время руководил Ортенберг, замом у него был Шифрин, а ответственным секретарем - Кривицкий. Думаю, Рокоссовский давно нашел общий язык с упомянутой троицей и примкнувшим к ним Коротеевым. И они все вместе помогли своему ... "поляку". 27 ноября выходит очерк Коротеева, затем Кривицкий сочиняет передовицу. И в результате товарищу Сталину просто невозможно стало применять суровый приказ к Командарму, люди которого
бросались под танки, чтобы отстоять Москву. И товарищ Жуков, скорый на расправу, о чем говорит нижеприведенный документ, не посмел поставить свою, теперь, благодаря интернету, известную подпись, решающую судьбу РКК, которую маханул под приказом о расстреле командира 17 сд перед строем. Пиар - великая сила!

Нажмите для увеличения


Нажмите для увеличения

(Отредактировано автором: 14 февраля 2014 — 22:39)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2014 — 17:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:

При этом Рокоссовский в своих мемуарах намекал на тех, кто толкал, а Жуков в Приказе № о86/оп от 9.12.41 тоже намекал на "некоторые наши части, которые неправильно ведут бой" и "категорически" запрещал вести фронтальные бои.
И кому верить? Вроде бы за Жуковым первенство, и он не просто высказывал пожелания, но запрещал. А в реале все-таки толкали в лоб, и даже вынудили ЖГК издать специальный документ. И попробуй тут разберись.
Были ли у немцев подобные приказы, запрещающие вести фронтальные бои? Если нет, то можно ли продолжать верить в примерно равные боевые потери?
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2014 — 23:46
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Егоза2.2 пишет:
Были ли у немцев подобные приказы, запрещающие вести фронтальные бои? Если нет, то можно ли продолжать верить в примерно равные боевые потери?

Я читал, что У Гудериана в уставе бронетанковых войск всячески поощрялась инициатива. Типа, лучше быстро принять собственное решение и ошибиться, чем
ничего не делать и ждать приказа сверху. При таком подходе, вряд ли была надобность издавать "жуковские" приказы. Это подразумевалось. "Вера" в "примерно равные боевые потери" - это не ко мне. У меня ,вообще, с верой во что бы то ни было большие проблемы.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (10): В начало « 2 3 4 5 6 7 [8] 9 10 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководец пир, полководцы второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история