Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий ягдпанцер на позиции
Немецкий ягдпанцер на позиции

Загрузил egor
(27-02-2015 13:53:19)

Комментарий: Вообще-то не три, а два ряда ( ходовая часть была использована от несост...
Механик-водитель  танка КВ-1
Механик-водитель танка КВ-1

Загрузил egor
(04-03-2015 00:31:51)

Комментарий: Интересно, что комбезы для советских танкистов до войны делались на заст...
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(28-04-2015 18:38:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...




 Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 10:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AbollonPolvedersky пишет:
Вот что мне удалось отследить по документам:

Эх, зту бы подборку информации да Стас1973 показать бы... Улыбка
Он ведь проявил большую заинтересованность по этому эпизоду.
Вот в том-то и дело:
 AbollonPolvedersky пишет:
Однако имели место и факты игнорирования известного приказа, не отходить под страхом расстрела. Такой позорный факт допустили командиры и комиссары...

Такую же ситуацию наблюдаем и при более поздних событиях вокруг КП - "ситуации" Волоколамска и позднее - в миниатюре:
неконтролируемый отход подразделений, коварный отказ немцев наступать по заминированному шоссе и движение их по замерзшему грунту вдоль дороги, "потеря артиллерии" (при КП, правда, по приказу ушедшей) в результате чего бойцы остались наедине с танками противника и т.п.
А уж насчёт "потери" собственных войск и смешения датировки событий воспоминания РРК вполне соответствуют характеристике мемуаров ГКЖ:
 Стас1973 пишет:
Печатное воспроизводство его воспоминаний имеет большее количество искажений, чем у остальных мемуаристов.

Потому как уже признано:
 Стас1973 пишет:
Конечно, детальное описание, предпочтительней.
Момент в том, что танки сты в своих воспоминаниях, пишут, что им была поставлена задача давить орудия. Т.е. ставивший такую задачу предполагал что танки сты со своей материальной частью смогут это сделать. Вывод - речи об осадных орудиях не было...

Значит, осадных орудий в КП - НЕ БЫЛО.
Тогда о том, когда "давили"...
Из более предпочтительных "детальных описаний" явно проистекает, что немцы могли попасть в КП только во второй половине дня 1-го декабря.
Получается, что "звонок" мог быть только в ночь с 1-го на 2-е декабря и, соответственно, срочно организованный РКК удар по КП мог быть с утра 2-го декабря.
В этот день - только вечером - действительно подразделения 106-го сп 331-й сд вели наступление на Горки, продолжавшееся и весь день 3-го декабря: однако без всяких "катюш" и пр. при поддержке всё того же 1-го дивизиона ЛАП.
О действиях частей 16-й А в районе КП 2-го декабря информации не видел - возможно кто-то сможет привести такие документы?
НО: ежели "звонок" был в ночь с 1-го на 2-е, то именно в это время РКК совместно с ГКЖ "отбивали" захваченный немцами "Дедовск" - и именно по звонку ИВС!
Вот это уж абсолютно точно похоже на реальность: имеются свидетельства "третьего лица" - генерала Белобородова:
"... к вечеру 1 декабря. Вернулся с передовой в штаб дивизии уже за полночь. Только уснул - будят..."

В общем запуталось всё окончательно - и по датам событий, и по географическим пунктам.
Похоже даже не "слабую память" - диагностированную маршалу экспертом - а на сумбурное смешивание в одну кучу "людей и лошадей..." Улыбка
С выводом об ослабления функции памяти РКК категорически не согласен - военные мемуары так не пишутся в принципе: "по воспоминаниям своих бывших офицеров - кто что помнит..." Хорошо
Тогда что это было - очередная "операция прикрытия"? Однако
Мадам-эксперт "в последнем вздохе" успела выдвинуть предположение об отвлечении подобным образом внимания почтенной публики от действий в рассматриваемом пункте и времени частей 20-й А А. Власова.
 Цитата:
"Заметьте - не я это предложил..."
(с) Радость
Нелепо оспаривать нечто обратное... вполне вероятно.
Но это, так сказать, "взгляд в будущее"...
Ответы на поставленные вопросы можно попробовать рассмотреть и "в прошлом" действий частей РКК - там тоже необходимо было кое-что прикрыть легендой избавления Москвы от угрозы бомбардирования из КП.
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
> Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Истребитель И-16
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 января 2014 — 11:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Эх, зту бы подборку информации да Стас1973 показать бы...
Видел я эту подборку инфы. Ранее шла речь о том, что эти кавдивизии были почти полностью уничтожены 16.11.1941 г. Из этой подборки видно, что это не так.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 13:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Видел я эту подборку инфы. Ранее шла речь о том, что эти кавдивизии были почти полностью уничтожены 16.11.1941 г. Из этой подборки видно, что это не так.

Тем не менее... ожиданий ИВС по побитию немцев не оправдали.
А чего же опять "скромничаете" по линии РКК? Улыбка
Опасаетесь всё же угодить в ряды "очернителей/ниспровергателей"? Подмигивание
Или ждёте научный комментарий эксперта? Но ведь эти женщины так непостоянны в своих заверениях... Закатив глазки

Давайте пока - в ожидании научных данных - отмотаем немного назад хронологию событий, предшествовавших "ликвидации угрозы обстрела Москвы":
Клин (Отобразить)

-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 января 2014 — 14:22
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Тем не менее... ожиданий ИВС по побитию немцев не оправдали.
А чего же опять "скромничаете" по линии РКК?
Опасаетесь всё же угодить в ряды "очернителей/ниспровергателей"?
Или ждёте научный комментарий эксперта? Но ведь эти женщины так непостоянны в своих заверениях...
Ничего не жду и не опасаюсь.
Основные моменты эпизода, из-за которого я ввязался в дискуссию, обсудили.
Сейчас прочитаю про Клин - отпишусь.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 18:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Ничего не жду и не опасаюсь.
Основные моменты эпизода, из-за которого я ввязался в дискуссию, обсудили.

А ежели "не опасаетесь" и "обсудили" - тогда, поставив себя в позу Станиславского, что произнесёте по поводу фрагмента мемуаров РКК относительно "ликвидации угрозы"?
Помните его сакраментальную фразу? Или, может, свою придумаете?
Только без плагиата:
а то тут некотрые уже пытались укрыться в щёлку со словами типа - "вот если будут документы, и если подадут их на блюдце с розовой каёмкой... и т.д." Улыбка
Мнение-то по уже изложенному в отношении КП имеете или нет ещё?

 Стас1973 пишет:
Сейчас прочитаю про Клин - отпишусь.

Тогда сразу внимание обратите на даты - которые РРК по обыкновению "забыл" указать - и ещё на вот это:
 Цитата:
Но сил для задержания наступавших вражеских войск здесь оказалось мало. Это были малочисленная 126-я стрелковая дивизия, очень слабая 17-я кавдивизия, 25-я танковая бригада, имевшая двенадцать танков, причем только четыре из них — Т-34.

Найдёте подтверждение этому?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 31 января 2014 — 18:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
А ежели "не опасаетесь" и "обсудили" - тогда, поставив себя в позу Станиславского, что произнесёте по поводу фрагмента мемуаров РКК относительно "ликвидации угрозы"?
Уже писал по этому поводу. Повторюсь - если взялся писать, пиши как оно было. Врать не надо, лишнее это.
Или не пиши.
Если написал недостоверно - развенчают. Что и произошло.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Мнение-то по уже изложенному в отношении КП имеете или нет ещё?
Рассматривал только один конкретный момент - вопросы будут, но позже.
Низовые исполнители в своих воспоминаниях пишут про ночь с 30 на 1. У вас - день 1. Еще посмотрю, отпишусь.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Но сил для задержания наступавших вражеских войск здесь оказалось мало. Это были малочисленная 126-я стрелковая дивизия, очень слабая 17-я кавдивизия, 25-я танковая бригада, имевшая двенадцать танков, причем только четыре из них — Т-34 .
Меня всегда вымораживало отношение наших военоначальников к танкам Т34. Значит гансы, на дырчиках, могут все, а наши только берут во внимание только Т34. И скромно умалчивают про наличие Т26, ОТ26, ХТ26, БТ разных модификаций - для них это не единицы бронетехники.
Эти двойные стандарты очень выпукло показывают возможности генералитета СССР в те дни.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 20:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Если написал недостоверно - развенчают. Что и произошло.

И то ладно.
Плюсуете этот "случАй" к "28-ми героям"? И к "Волоколамску"?
 Стас1973 пишет:
Низовые исполнители в своих воспоминаниях пишут про ночь с 30 на 1. У вас - день 1. Еще посмотрю, отпишусь.

Тогда уж и "отпишитесь" заодно, пожалуйста - мог ли ИВС положительно воспринять "проход" немцев в течение 29-30 ноября на почти 10 км через оборону 16-й А - сквозь Красную Поляну до Горок - сопровождавшийся таким же набором "эффектов", как и ранее: беспорядочный отход подразделений и пр. ранее приведённое...
Вы как считаете:
донёс РКК Верховному об "отбросе" немцев из КП на "4-6 км", как он сообщил всем нам в книге? И чем тогда объяснял продолжавшееся наступление немцев - ведь тогда его части фактически должны были оказаться у немцев в тылу?
 Стас1973 пишет:
Эти двойные стандарты очень выпукло показывают возможности генералитета СССР в те дни.

Помнится, что и мне доводилось тут что-то писать об этих стандартах...
А некоторые ими ещё и до сих пор пользуются.
 Стас1973 пишет:
Меня всегда вымораживало отношение наших военоначальников к танкам Т34

А их "отношение" к остальному - разве не "вым..."
Попробуйте "привязать" "Клинский" фрагмент мемуаров РКК к конкретным датам и соотнести количество оборонявшихся частей с иными источниками.
Да и общий ход событий привязать к изложению маршала - интересно.
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 22:02
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 Стас1973 пишет:
Видел я эту подборку инфы. Ранее шла речь о том, что эти кавдивизии были почти полностью уничтожены 16.11.1941 г. Из этой подборки видно, что это не так.

В моей подборке речь шла только о 44 кд, ибо от немчиков была инфа только по одной 44-й, за 17-ю я не впрягался, она упоминается постольку-поскольку. Кстати, основной тезис "патриотов" - упоминание 44 кд в последующие после конной атаки дни. Дескать, раз соединение фигурирует в сводках после 16-го, стало быть описанного гансами "избиения" не было. Этот аргумент не канает, есть примеры, когда группа Доватора, потерявшая 50% или остатки курсантского полка упоминаются в сводках как действующие. Причем в одном и том же отчете стоит фраза "остатки курсантского полка" и рядом "курсантский полк", а на следующий день просто "курсантский полк". Для точной оценки результатов конной атаки, надо брать во внимание точность перевода с оригинала, разность в количественном составе кавполков и эскадронов наших и вермахта.
 МАГАЗИНЕР пишет:
С выводом об ослабления функции памяти РКК категорически не согласен - военные мемуары так не пишутся в принципе: "по воспоминаниям своих бывших офицеров - кто что помнит..."
Тогда что это было - очередная "операция прикрытия"?
Власова.

Не пишутся. Я уже упоминал, одного полковника, который рылся в архивах для маршала Москаленко. Так что, если бы маршал РКК захотел написать мемуары, он бы легко это сделал с помощью таких же полковников. Тут именно "прикрытие".
Партия сказала: "Надо!" Коммунист Рокоссовский ответил: "Есть!". Вопросов нет!
Вы упомянули, что РКК путается в датах. Это странно для военного, для которого
категории "времени" и "пространства" есть необходимые условия его профессиональной деятельности, входящие в привычку даже в повседневной невоенной жизни. А тут такие косяки! Я, пытаясь разобраться с его октябрьским выходом из окружения, наталкивался на примеры, где РКК игнорировал "пространство". В эпизодах его воспоминаний этого периода можно найти такие фразы:
 Цитата:
В пятнадцати километрах был намечен первый привал близ одной из деревень.

 Цитата:
В деревушке — не помню, право, названия — расположились на кратковременный отдых.

Ну, мля! В 41-м ты шел по тем местам со своим штабом, у вас, наверное, были карты, и вы, как люди военные, составляли сводки, типа, такого-то числа были там-то. Неужели после войны тебе не хотелось вспомнить свой боевой путь выхода из окружения. Может быть составить подробный маршрут, даже не для мемуаров, а для своих детей и внуков, которым, почему нет, захочется пройти путем своего героического отца или деда. Нет! Ни кера подобного! Такое впечатление, что человек не очень хочет вспоминать те "боевые" эпизоды. Пробежать по тем событиям побыстрее "... право не помню..." и с плеч долой.
Не, ребята, так не относятся к своему славному прошлому.
И поскольку есть версия, что "непомнящего" автора мемуаров вывезли на самолете из-под Гжатска, я решил посмотреть, помнит ли РКК в той истории с выходом о каких-нибудь самолетах. Он помнит и рассказывает! Но не об одном , а о целых трех. С одним он повстречался под Гжатском, но не проявил к нему особого интереса, послав к летчику своего зама по ВВС. Тем более, что летчик, по словам Ксаверьича, слил им дезу и полетел на запад. А РКК был уверен, что самолет полетит на восток. Почему? Да потому, что в реале, скорее всего, он на том самом У-2 и смылся из окружения, бросив свой штаб на произвол судьбы, как до этого он бросил под Вязьмой свои дивизии. Потом РКК рассказал еще про два самолета, которые за ним и Лобачевым прислал штаб Запфронта.
 Цитата:
Не описываю всех событий, всех стычек с немцами, захвата и обеспечения переправ. Следуя на восток, мы вскоре выскользнули из сжимавшихся клещей внешнего фронта противника.
Только в лесах севернее Уваровки — в сорока километрах от Можайска — удалось наконец-то связаться со штабом фронта. Получили распоряжение прибыть в район Можайска.
В этот же день прилетели У-2 за мной и Лобачевым. Я дал указания Малинину о переходе на новое место, и мы направились к самолетам.

Это тоже "прикрытие". Маршал прикрывается на возможные будущие "сплетни" про его вывоз на самолете. И он действует на опережение, сам рассказывает про самолет, да не про один, а про целое звено, ну, чуть не так, как было. Но, чуть, не считается. Правда, странно, если штаб Запфронта был в то время в Можайске, до которого РКК оставалось 40 км, то зачем гнать два самолета. На автомашине примерно за то же время можно было доехать. И безопаснее, к тому же.
Маршал-сказочник! Впрочем, как и подавляющее большинство других маршалов и генералов.

(Отредактировано автором: 31 января 2014 — 22:07)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2014 — 11:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AbollonPolvedersky пишет:
Вы упомянули, что РКК путается в датах. Это странно для военного, для которого
категории "времени" и "пространства" есть необходимые условия его профессиональной деятельности, входящие в привычку даже в повседневной невоенной жизни. А тут такие косяки! Я, пытаясь разобраться с его октябрьским выходом из окружения, наталкивался на примеры, где РКК игнорировал "пространство".

Право, Вы здесь уж слишком придирчивы...
Будьте более великодушны, тем более что вполне достаточно "косяков" и во времени, и в описании происходивших событий.
Например, не очень понятно, почему точно указав дату выхода к своим:
 Цитата:
Были найдены броды через Гжать, и в ночь на 9 октября мы благополучно переправились на противоположный берег. Не описываю всех событий, всех стычек с немцами, захвата и обеспечения переправ. Следуя на восток, мы вскоре выскользнули из сжимавшихся клещей внешнего фронта противника.

и обстоятельства встречи в этот день с ГКЖ, он так странно приводит полученные указания по дальнейшим действиям:
 Цитата:
Вначале Г. К. Жуков приказал нам принять Можайский боевой участок (11 октября). Не успели мы сделать это, как получили новое распоряжение — выйти со штабом и 18-й стрелковой дивизией ополченцев в район Волоколамска, подчинить там себе все, что сумеем, и организовать оборону в полосе от Московского моря на севере до Рузы на юге.

Потому как встречалось утверждение о том, что именно в ночь с 8-го на 9-е "Командующий войсками Западного фронта отдал командующему 16-й армией приказ овладеть г. Вязьма и содействовать выходу из окружению 19, 2- и 24-й армий."
Об этом приказе РКК даже не упоминает в фрагменте.
Согласитесь - это несколько своеобразная трактовка... Однако
Приказ наступать на Вязьму или занять оборонительные рубежи вовсе непохожи - сложно спутать.
Значит, через после встречи ГКЖ с РКК 9-го октября только что отданный приказ был отменён? Но группа Калинина - как ранее писал - всё же пробовала нанести удар.
Вполне возможно - что отменён... тем более, что к ночи 9-го войска 16А (группа Калинина) оставила Гжатск и начали отход.
Но почему тогда РКК не использовал в мемуарах это обстоятельство для того, чтобы "указать ГКЖ на недостатки" - продемонстрировав неправильное и неподготовленное решение Жукова, как им это в них делается не один раз? Растерялся
Представляется, что для того, чтобы лишний раз не привлекать внимание читателя к неудачным действиям войск 16-й А - опять малоорганизованный отход, нахождение несколько в отдалении от своих войск и пр. не слишком интересные читателю подробности...

Далее сначала тоже всё более-менее понятно:
 Цитата:
Вначале Г. К. Жуков приказал нам принять Можайский боевой участок (11 октября). Не успели мы сделать это, как получили новое распоряжение...

Именно 11-го комЗапФронта доложил начГенШтаба о разрыве линии фронта в полосе Гжатск-Зубцов и приказал РКК:
 Цитата:
выйти со штабом и 18-й стрелковой дивизией ополченцев в район Волоколамска, подчинить там себе все, что сумеем, и организовать оборону в полосе от Московского моря на севере до Рузы на юге.

А вот потом - вопреки заявлению РКК:
 Цитата:
События развертывались стремительно.

складывается несколько иное впечатление об этой "стремительности":
 Цитата:
14 октября мы прибыли в Волоколамск...

Это что ж такое творилось?!
ТРИ дня генерал совершал "суворовские переходы" - пешком от Можайска до Волоколамска - во главе своего штаба посреди бредущих в грязи ополченцев?
Будущий "Маршал Победы" отказал выделить командарму автомобиль... хотя бы полуторку для штаба. Не понял
Кто-то верит в подобное? Или имеет иное объяснение?

Потому что не хотелось бы возвращаться к тезису преднамеренного "искривления" - т.е. косяка в пространстве... Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2014 — 20:40
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Вообще-то даже не стоит особенно "зацикливаться" на временнЫе точки, указанным РКК в мемуарах, периода времени ДО Волоколамска: сложившаяся тогда ситуация не подвигала к точности хронометрического отсчёта - то ли наступление, то ли отступление, всеобщая неразбериха, потеря своих подразделений и т.п...
Но вот когда начались именно оборонительные операции, то и отсчёты времени должны были стать гораздо более точными - по определению: выстроилась наконец-то командно-штабная вертикаль, внятно заработали штабы и система связи в войсках.
Однако нас - как читателей - тут как раз и поджидает очередной сюрприз от маршала!
Например, в фрагменте описания боёв за Клин какая-либо датировка событий отсутствует в припципе - как класс... Улыбка
Официально исторической датой начала Клинско-Солнечногорской оборонительной операции ЗФ является 15 ноября 1941 г.
Единственная дата, указанная нам РКК, выглядит таким образом - он точно указал момент, когда находился в городе:
 Цитата:
Но утром 23 ноября мне сообщили...

Ранее он обозначил некое начальное событие, вызвавшее необходимость его приезда в Клин:
 Цитата:
К этому времени действовавшая здесь— соседняя справа —30-я армия генерала Д. Д. Лелюшенко была передана Западному фронту.

Момент, обозначенный определением "К этому времени..." возможно определить довольно точно:
передача 30-й армии Калининского фронта в состав Запфронта была предписана Ставкой ВГК с 23:00 17 ноября.
Т.е. обозначенная РКК поездка в Клин Захарова:
 Цитата:
Вот для этого и был направлен генерал Захаров.

могла иметь место уже 18 ноября.
Далее следует описание удара немцев и его последствия:
 Цитата:
Подвергшиеся удару немцев части 30-й армии — 107-я дивизия числом около трехсот человек и 58-я танковая дивизия, не имевшая танков, были отброшены и рассеяны. Танковые соединения врага стали быстро продвигаться к Клину, обходя с севера части нашей армии. Собрав все, что только можно было в этих условиях собрать, генерал Захаров все же сумел организовать оборону самого города.

Насколько могу судить, этот удар имел место через 4 дня после приезда Захарова - т.е. 22 ноября.
Далее, согласно воспоминаниям, в Клин приезжает и сам РКК:
 Цитата:
Вскоре по приказу командующего фронтом выехал в Клин и я с А. А. Лобачевым.

ВременнАя метка "Вскоре" подразумевает, по всей видимости, выезд в город после начала немецкой атаки - т.е. во второй половине дня 22 ноября.
Поскольку уже утром 23-го РКК запомнил получение неприятного известия о падении Солнечногорска, находясь непосредственно в городе.

Как - такой путь прочтения воспоминаний маршала подходит?
Не содержит признаков "очернительства" или "искажения событий"? Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 1 февраля 2014 — 22:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
ВременнАя метка "Вскоре" подразумевает, по всей видимости, выезд в город после начала немецкой атаки - т.е. во второй половине дня 22 ноября.
Поскольку уже утром 23-го РКК запомнил получение неприятного известия о падении Солнечногорска, находясь непосредственно в городе.

Как - такой путь прочтения воспоминаний маршала подходит?
Не содержит признаков "очернительства" или "искажения событий"?

Ну, если бы я захотел проследить "путь прочтения", я бы попробовал к чему-нибудь привязаться. Установил бы по документам реальные сроки занятия немцами Клина и Солнечногорска. Узнал бы "мнение немецкой стороны" по этому поводу. Другими словами, выполнил бы элементарные рутинные действия. Но даже по рассказу РКК видно, что он темнит. С одной стороны, он всегда там, где опаснее всего, а в случае с Клином, выходит, что зевнул, просмотрел, не увидел этой опасности, а поехал туда только по приказанию свыше. Не ориентировался, одним словом, в обстановке. Но всеми силами пытается снять с себя ответственность за сдачу Клина. Что абсолютно понятно, если мы вспомним директиву - Расстрел за отход без приказа. РКК показывает нам, что к нему сей приказ не применим никоим образом, он перед Сталиным чист. Поэтому и не вдается в подробности насчет своего местопребывания в тот или иной момент времени. Не хочет свидетельствовать против самого себя. Молодец!
П.С. Клин и Солнечногорск лежат на Ленинградке, между ними около 25 км. Если Солнечногорск взяли раньше чем Клин, то выходит, что РКК опять чуть не в окружение попал. Или как?

(Отредактировано автором: 1 февраля 2014 — 22:45)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 2 февраля 2014 — 12:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AbollonPolvedersky пишет:
П.С. Клин и Солнечногорск лежат на Ленинградке, между ними около 25 км. Если Солнечногорск взяли раньше чем Клин, то выходит, что РКК опять чуть не в окружение попал. Или как?

Вот это и интересно посмотреть.
Сам он об этом - судя по мемуарам - примерно так и излагает.
Хотя насчёт "попадания в окружение"... создаётся ощущение, что некая аллергия на это сложилась у него ещё в более раннем времени - при решении тогда ещё вставшего вопроса:
 Цитата:
Предстояло подумать, что предпринять в этом странном положении.
Вернуться к своим войскам?
Враг, уплотняя внутреннее кольцо, уже лишил нас этой возможности.

Да оно и понятно - с его прошлым подобное весьма не рекомендовалось.
Впомните тезис комбрига Серпилина по этому поводу... Огорчение

 AbollonPolvedersky пишет:
Ну, если бы я захотел проследить "путь прочтения", я бы попробовал к чему-нибудь привязаться. Установил бы по документам реальные сроки занятия немцами Клина и Солнечногорска. Узнал бы "мнение немецкой стороны" по этому поводу. Другими словами, выполнил бы элементарные рутинные действия.

Естественно, без "немцев" тут никак не обойтись. Улыбка
Вот только "мнение немецкой стороны" опять не во всём совпадает с "мнением" РКК... Растерялся
"3-я танковая армия (генерал танковых войск Рейнгардт) 19 ноября получила приказ под прикрытием её фронта на востоке тотчас ударить на юг в направлении Клина, чтобы тем самым перерезать путь отхода отступающему перед 4-й танковой армией противнику.
16-я армия генерал-лейтенанта Рокоссовского с боями отступала на восток и так плотно заминировала оставленную территорию, что танковые подразделения смогли пройти только после того, как сапёрам удалось разминировать замёрзшую до каменной твёрдости землю.
Генерал-лейтенант Рокоссовский со своим штабом отбыл в Клин, где русские и заняли оборону.
"
Вот видите - сразу же полное разночтение: немцы "видели" РКК в Клину 19 ноября, а он сам "попадает" в город только 22-го... Растерялся
И так во всём... и чем дальше, тем больше.

Одна надежда на Стас1973: он обещал почитать про "Клин", разобраться и объяснить нам. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!




 
email

 Top

Страниц (10): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководец пир, полководцы второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история