Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 17:52:31)

Комментарий: Подобная "махина" даже в подбитом виде производила сильное впечатление н...
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)

Комментарий: Это вид с земли. А в небе(по высоте)места много...
Эффект действия снаряда "Зверобоя"
Эффект действия снаряда "Зверобоя"

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:53:44)

Комментарий:
Без названия
Без названия

Загрузил Румянцев
(19-12-2023 21:20:57)

Комментарий: Хе-219 "Сова", хороший самолет.Гермокабина, катапультные кресла, оборудо...




 Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне. , Продолжение
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




Вообще-то именно "в этот день командарм-16 послал в атаку на окопавшуюся немецкую пехоту и танки 7-й танковой дивизии 17-ю и 44-ю кавалерийскую дивизии, прибывшие из Средней Азии."
В части 2-й этой темы наши эксперты достаточно большое место извели на обсуждение данного события этого дня.
Вот только помнится, что никто из них не упомянул, что "в этой бойне 44-я кав.д. погибла почти полностью, а 17-я кав.д. потеряла три четверти личного состава: от неё осталось около 800 человек."
Вот поэтому срочно и понадобился "миф": как сейчас модно выражаться - "операция прикрытия".
А по "слабости памяти" его и в мемуары записали.
 Стас1973 пишет:
Такой эпизод был нужен тогда, и сейчас он тоже нужен. Пусть он остается легендой, это будет правильно, а не документальным событием. Мало что ли реальных подвигов?

Вот-вот...только отчего-то сейчас практически все знают о легендарном подвине 28-ми панфилоцев - и практически никто не знает о перечёркнутом этим мифом "реальном подвиге":
подвиге 140 бойцов 4-й стрелковой роты 1075 стрелкового полка.
Кто знает этих героев? Именно они приняли смерть в том бою...
Почему маршал не позволил им сделать шаг в бессмертие - "забыв" о них в мемуарах?
 Стас1973 пишет:
Ну, это просто.
Началось все с донесения начарта-16, потом поехало в газетные статьи, потом, когда разобрались, обраnysq ход можно было включать только ссылаясь на плохую память.

Ничего подобного - вовсе "не просто".
И началось совсем с других донесений - вспомните, во 2-й части темы как-то было написано:

1. Атака немцев по шоссе в общем направлении на Лобню - как ранее уже писал - началась 30 ноября в 16:20 силами до роты с 5 танками.

Зря не стали замечать... никогда не пишу ничего просто так.
Гораздо проще оперировать в мемуарах - да и размахивать руками на форумах Улыбка - масштабами армий и дивизий, как тут делают многие спецы: "каждый мнит себя..."
А вот попробуй внятно объяснить в воспоминаниях как немцы оказались в этой самой Красной Поляне - да лучше будет умолчать, чем поведать как легко немцы сбивают твои части с позиций - причём, гораздо более меньшими силами.
Как, например, привести такой фрагмент документа об том бое за Красную Поляну:
"Роты отошли в лес восточнее населённых пунктов, после чего связь с 9-й стрелковой ротой была потеряна и сведений о её боевой деятельности больше не поступало."
Ведь могут возникнуть вопросы - а куда же могла подеваться эта отошедшая рота? пошла в плен к немцам или домой, в Москву?..или вся погибла геройски - так найдите и напишите об этом.

А ведь есть ещё и иная "сторона медали" - т.е. оказывается, что и 30-го Красная Поляна ещё не была у немцев...
Естественно, проще написать о "звонке Верховного в конце ноября" - всем же понятно, что объяснить ему о такой катавасии в вверенных тебе войсках и бреде об обстреле Москвы из этой точки (да и современным вдумчивым читателям тоже, кстати) невозможно - поэтому возникает очередной "миф прикрытия" - о ликвидации угрозы обстрела столицы...

А перед этим боевым эпизодом имеются ещё и "непонятки" с сдачей Клина и Солнечногорска - тоже с весьма интересными описаниями РКК...
Так что совсем не "просто". Не спешите с выводами.
Лучше "Стратегию" читайте - там про армии и корпуса, интереснее наверное. Улыбка
-----
Se non e vero - e ben trovato!

 
email

 Top
> Похожие темы: К.К. Рокоссовский. Его роль и место в Великой Отечественной войне.

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Истребитель И-16
Продолжение

Список диктатур 20 века
Продолжение

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Немецкая оккупация. Методы порабощения населения.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

IvFox Пользователь
Отправлено: 29 января 2014 — 20:50
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Комментарий
Как уже говорилось ранее, история с уничтожением двух кавалерийских дивизий является раздутым черным мифом.
Она известна из публикации в финской газете, ссылающейся на единственный немецкий источник сомнительного происхождения.
По документам же Западного фронта обе дивизии, хотя и понесли потери, продолжали боевые действия до декабря.

(Отредактировано автором: 29 января 2014 — 22:59)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 29 января 2014 — 20:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Зря не стали замечать... никогда не пишу ничего просто так.
Если бы была приведена хроника событий вокруг Красной Поляны, было понятней.
Насколько я понял события тех дней, до 30.11.1941 Красная Поляна была в руках у немцев.
Удар по Красной Поляне был в ночь с 30.11. на 01.12., силами 145-й ОТБр генерал-майора Ремизова Ф.Т., Красная Поляна была взята. Утром танкистов выбили. И до 08.12.1941 эта деревня опять была в руках у немцев.
Причина появления, по итогам этих событий, донесения Казакова про орудия - мне непонятна. Возможно и по этому
 МАГАЗИНЕР пишет:
да лучше будет умолчать, чем поведать как легко немцы сбивают твои части с позиций - причём, гораздо более меньшими силами.

Факт есть - донесение появилось и далее, см. выше. Усложнять не стоит.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Лучше "Стратегию" читайте - там про армии и корпуса, интереснее наверное.
Не увлекайтесь поучениями. Будьте добры.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Как, например, привести такой фрагмент документа об том бое за Красную Поляну:
"Роты отошли в лес восточнее населённых пунктов, после чего связь с 9-й стрелковой ротой была потеряна и сведений о её боевой деятельности больше не поступало."
Ведь могут возникнуть вопросы - а куда же могла подеваться эта отошедшая рота? пошла в плен к немцам или домой, в Москву ?..или вся погибла геройски - так найдите и напишите об этом.
Полностью согласен с этим.
Это было бы честнее и порядочнее, если бы нашло отражение в мемуарах.
(Добавление)
 МАГАЗИНЕР пишет:
Вот только помнится, что никто из них не упомянул, что "в этой бойне 44-я кав.д. погибла почти полностью, а 17-я кав.д. потеряла три четверти личного состава: от неё осталось около 800 человек."
По этому поводу есть и такое мнение http://fablewar.ru/2012/01/lie/
Вопрос заинтересовал, посмотрю.
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 30 января 2014 — 01:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Попробуйте оценить такое занимательное совпадение - конечно, чисто случайное! Улыбка - ведь "мифы" о титанических подвигах появляются практически сразу после неудачно сложившихся для войск РКК событий: "бой 28 панфиловцев", "бой 36-ти бойцов взвода химзашиты 365-го сп с 40 танками противника...", "ликвидация угрозы обстрела Москва из Красной Поляны" и т.п.

Я попробовал сравнить "мифы" с документами. Начал с Вязьмы, где по воспоминаниям РКК ему было приказано:
 Цитата:
Вечером 5 октября я получил телеграмму из штаба Западного фронта. Она гласила: немедленно передать участок с войсками генералу Ф. А. Ершакову, а самому со штабом 16-й армии прибыть 6 октября в Вязьму и организовать контрудар в направлении Юхнова. Сообщалось, что в районе Вязьмы мы получим пять стрелковых дивизий со средствами усиления.
Все это было совершенно непонятно. ..........
Я потребовал повторить приказ документом за личной подписью командующего фронтом.
Ночью летчик доставил распоряжение за подписями И. С. Конева и члена Военного совета Н. А. Булганина.
Сомнения отпали. Но ясности не прибавилось.

Следов упомянутого приказа и его дубля я не нашел. Но в Боевом Приказе № 09/ОП от 6.10.41 Конев дает приказ на общий отход войск фронта и расписывает задачи каждой армии, и для 16-й там говорится:
"9. 16А с 73, 229, 38, 50 сд и 147 ТБр 6.10 сосредоточиться в р-не Вязьмы для действий в северном и южном направлениях для ликвидации прорвавшегося противника." Из этих дивизий 38 сд это дивизия РКК. А из его воспоминаний можно понять, что под Вязьмой он получит какие-то совершенно чужие ему соединения.
А в пункте 6-ом приказа № 09/ОП записано:
" 6. Командарму 31 ........
С отходом частей 30А подчинить их себе и организовать упорную оборону ...".
А РКК ничего подобного, судя по этому приказу, не ставилось в задачу. Из контекста понятно "... с 73 ...", то есть с дивизиями выйти и сосредоточиться у Вязьмы. Далее из мемуаров РКК:
 Цитата:
Разведчики все еще не обнаружили каких-либо войск в районе Вязьмы. Где они находятся, эти обещанные в приказе И. С. Конева дивизии? С этой мыслью я ехал к месту расположения нового нашего КП.

Мы нашли его почти готовым. Заработали радисты. Штаб фронта молчал, должно быть находясь в движении, не успел развернуть свои радиосредства. [51]

Речь идет о 6.10. А если посмотреть оперсводку за 7. 10, то там записано:
" В связи с переездом Штаба Запфронта из Касня /место старого КП/ на новый КП в село Столбово, оперсводка за 6.10 не составлялась". Видите, какой прозорливый, " ... должно быть находясь в движении...". А мог бы точно сказать, если бы приказал какому-нибудь полковнику заглянуть в архивы, как это делал Маршал Москаленко, о мемуарах которого упоминал Александр Лебединцев:
 Цитата:
Кстати, этот огромный труд создавался на протяжении четырех лет у меня на глазах, так как с "летописцем" маршала полковником Фостом И.Д. я размещался в одном кабинете...

Да, радиосвязи нет, но Касня в 25 км от Вязьмы. Можно послать гонца на лошади, не говоря уже про мотоцикл или автомашину?
 Цитата:
Не успел я спросить Никитина насчет разведки и наблюдения за подступами к городу, как в подвал вбежал председатель Смоленского горсовета А. П. Вахтеров:
— Немецкие танки в городе!
— Кто сообщил?
— Я видел их с колокольни!
— Алексей Андреевич, позаботься, пусть приготовят машины, — обратился я к генералу Лобачеву.
Мы с Лестевым и Поповым быстро взобрались на колокольню. [52] Действительно, увидели эти танки. Они стреляли из пулеметов по машинам, выскакивавшим из города.

Это нам рассказывает военный человек или перепуганная институтка? Сколько танков он увидел, РКК не уточняет. Но немцы не могли оказаться в городе раньше 7 октября. И ,стало быть, либо запамятовал Маршал Советского Союза в этом эпизоде, либо прилгнул. Но фамилию председателя горсовета помнит. Молодец!
Итак, вполне можно сделать вывод, что РКК элементарно струсил и не стал дожидаться, когда подтянутся его дивизии, бросил их на произвол судьбы и двинул "ускоренным маршем" на восток и успел выскочить из мешка. Все его рассказы о боестолкновениях явно высосаны из пальца.
Из оперсводки за 11 октября 1941 года:
" По докладу Командарма 16 Генерал-лейтенанта Рокоссовского Штарм 16 и части 50 сд при подходе с запада к Гжатск 10.10 подвергались нападению мотоциклистов и танков противника неустановленной численности из Гжатск"
И опять эта проклятая "неустановленная численность", нападению которой РКК подвергался. Это верный диагноз лжи и трусости.
А потом был Волоколамский УР, приказ о недопустимости отходить без разрешения, взятие города одним немецким пехотным полком, и претензии штаба Запфронта: "Командарму Рокоссовскому! Военный Совет считает, что Вы не справились ... и при наличии могучей артиллерии пропускаете противника на восток - по одной дороге. ... Лично самому или послать ответственных командиров в 316 сд для наведения порядка". (27.10. 41)
Тут уже явно запахло если не вышкой, то лубянским подвалом. Жуков это тебе не Конев, он не будет слушать анекдоты про "неустановленную численность". Поэтому, еще заранее в телефонных разговорах РКК со штабом Запфронта и лично Жуковым, он расписывает свои "достижения", например, 25 октября он сообщает о том, что " 316 сд ... в первой половине дня уничтожила до 40 танков и 8 самолетов противника".
В результате Жуков к исходу дня 27 октября в докладе Сталину рассказал о том, как весь день шло кровопролитное сражение и об отсутствии резервов. Короче говоря, чтобы спасти себя пришлось заодно спасать и Рокоссовского.
Эту тактику ( сказки про уничтожение десятков танков в одном бою) РКК оценил по достоинству и использовал в ноябре. Правда теперь он не сам докладывал о
"грандиозных успехах", а предоставил эту приятную возможность "политрукам".
Один комиссар со слов другого комиссара рассказал корреспонденту "Красной Звезды" Коротееву:
 Цитата:
"Примерно 23 - 24 ноября 1941 года я вместе с военным корреспондентом газеты "Комсомольская правда" Чернышевым был в штабе 16 армии... При выходе из штаба армии мы встретили комиссара 8-й панфиловской дивизии Егорова, который рассказал о чрезвычайно тяжелой обстановке на фронте и сообщил, что наши люди геройски дерутся на всех участках. В частности, Егоров привел пример геройского боя одной роты с немецкими танками, на рубеж роты наступало 54 танка, и рота их задержала, часть уничтожив. Егоров сам не был участником боя, а рассказывал со слов комиссара полка, который также не участвовал в бою с немецкими танками... Егоров порекомендовал написать в газете о героическом бое роты с танками противника, предварительно познакомившись с политдонесением, поступившим из полка...

(Отредактировано автором: 30 января 2014 — 01:30)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 30 января 2014 — 02:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 972
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Сплошные грязные измышления.
Приказ Конева известен и опубликован.
События времен Вязьмы подробно описаны Л. Лопуховским, который разбирался в них четверть века.
...Но что объяснять клеветнику и троллю, который не способен сложить два и два, но успешно воюет на диване?
Все, хватит с меня.
Резвитесь тут сами ребята.
А я не могу более находиться рядом с человеком, который называет трусом солдата, сражавшегося в четырех войнах и получившего три ранения.
Противно.

(Отредактировано автором: 30 января 2014 — 02:14)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 января 2014 — 10:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 AbollonPolvedersky пишет:
Я попробовал сравнить "мифы" с документами.

Вот и я также пробую это делать - но тут это неблагодарное дело: сразу попадаешь в ряды врагов народа. Улыбка
По поводу Вязьмы вопрос давний и уже неоднократно оспоренный со всех сторон.
Прямого ответа - скорее всего - уже не будет никогда. Возможны только мнения...
 AbollonPolvedersky пишет:
А потом был Волоколамский УР, приказ о недопустимости отходить без разрешения, взятие города одним немецким пехотным полком...

В том и дело - примерно также происходило и в иных местах и иное время.
Т.е. действия войск РКК того периода выглядят не совсем в том ракурсе, который многие десятилетия нам подавала политизированная советская историческая наука. В том числе, опираясь на мощный фундамент этих самых мемуаров.
 AbollonPolvedersky пишет:
Тут уже явно запахло если не вышкой, то лубянским подвалом.

Именно так - и то,что этот "аромат" чувствовали практически все военачальники того периода уже не такой секрет, как хотелось бы апологетам истории образца ГлавПУРа.
Для примера можно напомнить историю с "расстрелом" командарма Захарова - а уж бывший з/к Рокоссовский наверняка обладал повышенной чувствительностью к подобным эфирным веяниям...
Хотя, возможно, тут заявят, что подобное только лучше стимулировало полководческий талант сталинских генералов - ведь заявили же, что ничего такого именно РКК не угрожало.
 Стас1973 пишет:
Не увлекайтесь поучениями. Будьте добры.

Не-е... Вас учить - только время зря тратить.
Это я проверил, насколько полно Вы читаете мои посты - показалось, что чтение идёт в неполном объёме: не отвечаете на некоторые вопросы, пропускаете занимательные моменты.
Теперь вижу - читаете всё: но не отвечаете на некоторые вопросы, пропускаете занимательные моменты. Улыбка
 Стас1973 пишет:
Полностью согласен с этим.
Это было бы честнее и порядочнее, если бы нашло отражение в мемуарах.

Будьте аккуратнее с такими заявлениями... а то ведь и Вас запишут в наши ряды ревизионистов и критиканов РКК. Радость а то и более того!
И останется тогда наша эксперт в полном одиночестве - если не считать всерьёз компанию квазипатритов, опившихся пивом до потери сознательности... Хорошо
 Стас1973 пишет:
По этому поводу есть и такое мнение http://fablewar.ru/2012/01/lie/
Вопрос заинтересовал, посмотрю.

Начните смотреть с ГКЖ:
"Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный".
Помните, историю с его предложением к РКК сформировать "Конную Армию" из тех самых кавдивизий? Так вот сам РКК и пишет о том, что ГКЖ более "не возвращался к своему предложению" - как думаете, может на это повлияли также результаты такого массового применения конницы?
А также, может ответите, в каком свете мог видеть Верховный результаты действий войск РКК того периода? Оправдывал ли РКК его "ожидания"?
Смотрите сами - только только краткий период (без более раннего) :
- Волоколамск...
- облом контрударных "ожиданий" Верховного...
Надо ли продолжать далее? Или ещё не всё понятно?..
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 января 2014 — 12:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Начните смотреть с ГКЖ:
"Однако эти контрудары, где главным образом действовала конница, не дали тех положительных результатов, которых ожидал Верховный".
Даже и не буду. Печатное воспроизводство его воспоминаний имеет большее количество искажений, чем у остальных мемуаристов.
Если учесть, что трехтысячные кавдивизии создавались и назначались не для ударов, а для рейдов по тылам, трудно ожидать какого-то положительного результата.
С другой стороны, из цитаты ГКЖ непонятно, на какие положительные результаты рассчитывал ИВС.
Пока плотно вопрос не занимался, некогда.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Не-е... Вас учить - только время зря тратить.
Это я проверил, насколько полно Вы читаете мои посты - показалось, что чтение идёт в неполном объёме: не отвечаете на некоторые вопросы, пропускаете занимательные моменты.
Теперь вижу - читаете всё: но не отвечаете на некоторые вопросы, пропускаете занимательные моменты.
Оценка-то может быть разной. Для вас важный момент, для меня - нет. И наоборот.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 января 2014 — 15:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Оценка-то может быть разной. Для вас важный момент, для меня - нет. И наоборот.

Т.е. получается так: на вопрос о возможной оценке Сталиным действий войск РКК вы не даёте ответа - это означает, что для вас этот момент не является важным?
Так? Считал, что в теме о РКК такой момент мог бы считаться "важным".
Странно...
Тем более, что и на вот это заявление также мной было написано уже ранее:
"
 Стас1973 пишет:
Если бы была приведена хроника событий вокруг Красной Поляны, было понятней.

Понятно теперь, почему пишете такое:
 Стас1973 пишет:
Насколько я понял события тех дней, до 30.11.1941 Красная Поляна была в руках у немцев.

Если бы было так просто...
Тогда бы и вопросов бы по мемуарам РКК не возникло бы:
 Цитата:
"Ночью — было это в конце ноября — меня вызвал к ВЧ на моем КП в Крюково Верховный Главнокомандующий. Он спросил, известно ли мне, что в районе Красной Поляны появились части противника, и какие принимаются меры, чтобы их не допустить в этот пункт. Сталин особенно подчеркнул, что из Красной Поляны фашисты могут начать обстрел столицы крупнокалиберной артиллерией. Я доложил, что знаю о выдвижении передовых немецких частей севернее Красной Поляны..."

Т.е. этот "звонок" очень даже мог быть в ночь с 30 ноября на 1 декабря он доложил, что знает о том, что немцы появились где-то севернее КП - что полностью вписывается в имеющиеся сведения о тех событиях.
Так и мной было написано, что немцы начали к вечеру 30-го атаковать с этого направления небольшими силами и даже были приостановлены огнём ПТО.
И далее описание момента РКК не вызывает вопроса:
 Цитата:
...и мы подтянули сюда силы с других участков.

Но вот только есть даже подробное описание этих подтянутых "сил":
"В ночь [b]на 30 ноября 4-я стрелковая рота 1-го сп с пулемётным взводом пульроты выбрасывается на автомашинах для прикрытия Красная Поляна и противодействия выхода противника на Дмитровское шоссе.[/b]"
Здесь речь ведётся о подразделениях 2-й МСД, к которым прибыла также разведрота этой дивизии - недавние ополченцы из Москвы.
Т.е. это были те самые войска МЗО, о которых написал и маршал:
 Цитата:
Верховный Главнокомандующий информировал меня, что Ставка распорядилась об усилении этого участка и войсками Московской зоны обороны.

А вот дальше начинается сплошная неразбериха событий и дат... Растерялся
Естественно, к воспоминаниям уважаемого маршала этот "термин" отнести никак нельзя - у него как раз всё просто и понятно:
 Цитата:
Затягивать организацию контрудара было нельзя. Все делалось на ходу. Войска, прибывавшие форсированным маршем в район Черной Грязи, получали задачу и, не задерживаясь, занимали позиции.
С утра началось наступление...

Всё понятно: ночью "звонок" и утром - наступление, т.е. 1 декабря, как известно.
Вот только "звонок Сталина" при этом "сползает" по датировке времени:
если подразделения выбрасываются для прикрытия КП в ночь на 30-е - следовательно, звонок ИВС - инициировавший действия по прикрытию района КП - мог быть только перед этим: т.е. ночью 29-го на 30-е.
НО: 29-го немцы ещё и не начинали атаковать КП - утром они этого дня они ещё вели бой с 7-й ротой той же дивизии в Мышецком.
А прибывшие "силы поддержки" - ранее указанные - заняли оборону по западной и северо-западной окраине Красной Поляны утром 30-го.
И немцы только 30-го к наступлению вечера подошли в окраинам КП, преодолев оборону 1-го дивизиона ЛАП - который отошёл по приказу на новый рубеж в район Киово: т.е. гораздо дальше чем КП.
Значит, отдавший приказ на отвод дивизиона не подозревал о наличии в передовом отряде атакующих пресловутых орудий для бомбардировки Москвы?
Иначе не были бы оставлены без артподдержки роты ополченцев на окраине КП и приказ был бы несколько иной: например, "Стоять насмерть!"

Тогда не откажите указать мнение по вопросу: так когда и где могли увидеть бдительные колхозники/учителя устанавливаемые на позициях "большие пушки" для обстрела столицы?

Замечание:
ранее специально приводил немецкую версию событий - по которой они вступили в КП именно 30-го ноября - с которой согласилась и наш главный "эксперт по Рокоссовскому".
Что же, свои мемуары маршал писал по немецким воспоминаниям?
Видимо, не надеясь на "воспоминания своих офицеров" и ослабевшую память...
Или, посмотрев на документальные источники, решили писать не по ним - кто бы мог предположить в то время, что они когда-нибудь станут известны...
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 января 2014 — 15:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
на вопрос о возможной оценке Сталин ым действий войск РКК вы не даёте ответа - это означает, что для вас этот момент не является важным?
Это означает, что я не знаю, как на тот момент Сталин мог оценивать действия и решения РКК.
 МАГАЗИНЕР пишет:
Тогда не откажите указать мнение по вопросу: так когда и где могли увидеть бдительные колхозники/учителя устанавливаемые на позициях "большие пушки" для обстрела столицы?
Могу только предполагать. Любое орудие калибра 7,5 см и выше. Начиная от 7,5 cm leIG 18 до 15 см sIG 33, которые могли находиться в боевых порядках пехоты.
 
email

 Top
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 30 января 2014 — 19:43
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25




 Стас1973 пишет:
Это означает, что я не знаю, как на тот момент Сталин мог оценивать действия и решения РКК.

Да я тоже не знаю... Улыбка
Но предполагаю, что он был далеко не в восторге от итогов этих "действий и решений".
Речь идёт о итогах действий РКК в период - формально обозначая - с начальной временнОй точкой "Волоколамск" и до рассматриваемой точки "Красная Поляна".
Предлагаю закончить с "КП", а если будет желание, то и немного посмотреть на "середину" этих "действий".
 Стас1973 пишет:
Могу только предполагать. Любое орудие калибра 7,5 см и выше. Начиная от 7,5 cm leIG 18 до 15 см sIG 33, которые могли находиться в боевых порядках пехоты.

Смысл вопроса был в ином: ведь до КП эти самые "Любое орудие калибра 7,5 см и выше..." к ночи с 30-го на 1-е ещё не добрались.
Да и что же вы держите бдительных колхозников и учителей совсем уж за дураков, неспособных отличить осадные пушки от полевых орудий... Улыбка

Ладно...
Всё равно - как пел Ю. Визбор:
"Вот тут и начинается кино..." (с). Хорошо
Из мемуаров маршала вытекает, что фраза:
 Цитата:
С утра началось наступление...

относится к 1-му декабря, потому как имеется пока никем не оспариваемая запись в ЖБД 16-й А:
"1 ДЕКАБРЯ...
282-й с.п. и 145-я т.бр. контратаковали противника в направлении КРАСНАЯ ПОЛЯНА."
Т.е., видимо, именно об этом и вспоминал РКК:
 Цитата:
Наши части, поддержанные сильным артиллерийским огнем и мощными залпами «катюш», атаковали врага, не давая ему возможности закрепиться.

Немецкие историки показывают направление русской атаки на КП со стороны Шигалово (т.е от Клязьмы, неподалёку от Лунево) - на северо-западную окраину КП.
Однако: "выброшенные для прикрытия КП" в ночь на 30-е роты с пулемётным взводом заняли оборону именно по западной и северо-западной окраинам КП.
И - по одному из вариантов "Хроники основных событий МЗО" - продолжали находиться на этих позициях до утра:
"С утра 1 декабря 4-я стрелковая рота с пулемётным взводом пульроты продолжала оборонять Красную Поляну, сдерживая огнём наступление врага и с северо-запада."
Если даже эта запись является ошибочной, то всё равно не понятно - какого именно врага атаковали части 16-й А, "поддержанные сильным артиллерийским огнем и мощными залпами «катюш»...
Потому что следующее упоминание этого подразделения не оспаривается:
"4-я стрелковая рота 1-го сп с пулемётным взводом пульроты, потеряв во время боя 2/3 состава, под натиском превосходящих сил противника в 12:00 1 декабря начала отходить в направлении Катюшки."
Так кто кого сдерживал и атаковал до 12 часов дня 1-го декабря в КП?
Также непонятно, каким образом столь мощный удар РКК, при котором:
 Цитата:
к исходу дня немцы с их танками были выбиты из Красной Поляны и отброшены на 4—6 километров к северу.

никак не полиял на результаты наступления немцев (поперёк движения которого были "отброшены" их части из КП) практически в течение всего дня 1-го декабря, в итоге которого они заняли Горки.
Опять вопрос:
какая информация о событиях вокруг КП смотрится предпочтительнее - в "стратегическом" масштабе РКК (малопонятные "Наши части"Подмигивание или "дивизионном" (с указанием конкретных рот)?
-----
Se non e vero - e ben trovato!
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 января 2014 — 20:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 МАГАЗИНЕР пишет:
Смысл вопроса был в ином: ведь до КП эти самые "Любое орудие калибра 7,5 см и выше..." к ночи с 30-го на 1-е ещё не добрались.
Да и что же вы держите бдительных колхозников и учителей совсем уж за дураков, неспособных отличить осадные пушки от полевых орудий...
В вопросах опознания боевой техники, к сожалению, да. Держу. Особенно женщин-учителей преподавателей немецкого языка.
 МАГАЗИНЕР пишет:
какая информация о событиях вокруг КП смотрится предпочтительнее - в "стратегическом" масштабе РКК (малопонятные "Наши части" или "дивизионном" (с указанием конкретных рот)?
Конечно, детальное описание, предпочтительней.
Момент в том, что танкисты в своих воспоминаниях, пишут, что им была поставлена задача давить орудия. Т.е. ставивший такую задачу предполагал что танкисты со своей материальной частью смогут это сделать. Вывод - речи об осадных орудиях не было. В противном случае, хотя бы отделение минеров выделили.
Танкисты орудия давили. Ночью. Не вечером, не утром. Ночью.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 31 января 2014 — 00:05
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 20

[+][+]


 МАГАЗИНЕР пишет:
Вообще-то именно "в этот день командарм-16 послал в атаку на окопавшуюся немецкую пехоту и танки 7-й танковой дивизии 17-ю и 44-ю кавалерийскую дивизии, прибывшие из Средней Азии."

Вот что мне удалось отследить по документам:
1) Приказ войскам Запфронта № 045/ОП. Согласно распоряжения Ставки полагать включенными в состав Запфронта: 20, 18, 44 гкд, 17 и 24 кд.
2) указанные кд подчинить командарму 16. На все виды довольствия с 13. 11.41.
Дальше 44-я пропадает из сводок Запфронта до 19 ноября, хотя 17 и 24 кд вели боевые действия.
19 ноября - 44 кд сосредотачивается в районе Борихино ... Петровское.
20-го - 44 кд сосредотачивается в Спас-Нудоль.
21-го - 44 кд, заняв к исходу 20.11 рубеж обороны ..., была брошена на поддержку частей 18 и 78 сд.
22-го 44 кд, оборонявшая район Семенов, Спас-Нудоль ..., в 15.00 имела положение:
45 кп - прошел Горки, имея задачу овладеть Бакланово ...
51 кп в 7.30 вступил в бой с 2-мя батальонами противника и к 15.00, потеряв до 150 человек убитыми и ранеными и 4 орудия, отошел в район Скрипящево, имея эскадрон в Крестенево.
23 -го - Остатки 44 кд, 1 гв.тбр, 23, 27 28 ТБр сосредоточены в рйоне Савельево
24 - го 44 кд включена в группу Доватора.
Видно, что история 44 кд - это своего рода история про "летучего голландца".
Ни своей конкретной задачи, ни определенного района оборона дивизия не имеет, а только мечется, "сосредотачиваясь" то там, то сям. И в результате одного боя теряет полторы сотни бойцов, и на этом все. Одни остатки.
Но "патриоты" приводят сводку за 16 ноября, где черным по белому :
" 44 кд одним эскадроном 51 кавполка заняла Кузяево, уничтожив до 30 и захватив в плен 15 немцев ..., а остальными частями наступала на Парфеньково."
http://fablewar.ru/wp-content/up...5-1341352867.jpg
Это перекликается с текстом наградного листа с этого же сайта, правда название села в наградном искажено, да вместо 3 пленных, в штарме написали 15.
Итак, мы имеем наступление 44 кд 16 ноября на Парфеньково, потом ее исчезновение из сводок и чудесное воскрешение в виде "остатков". Все это позволяет предположить, что приказ на атаку Мусино-Парфеньково отдавал Жуков и дублировал Рокоссовский, так сказать, работали дуэтом. А потом в штабе Жукова на протяжении нескольких дней прятали "остатки", то есть, сосредотачивали и рассосредотачивали их. И потом был вроде как бой и даже потери, и вот, ву-а-ля, дивизия полегла не в конной атаке у Мусино, а в последующих боях, в том числе и с 2-мя батальонами. Вечная, как говорится, память героям! И крайних нет. Война! Но чтобы, комдивы не дай бог не пытались обсуждать подобные методы, ЖГК издал 21 ноября 1941 года Приказ Военным Советам армий Запфронта, где расписал о решающем характере борьбы и о героическом сопротивлении войск фронта. Однако имели место и факты игнорирования известного приказа, не отходить под страхом расстрела. Такой позорный факт допустили командиры и комиссары 17 и 24 кавдивизий. Поэтому Жуков приказывает арестовать командиров и комиссаров названных дивизий и предать их суду. Вот так! Начальство 44 кд дырочки для орденов готовит, ибо беспрекословно выполнило преступный приказ, хотя от дивизии за день рожки да ножки остались, а командиры 17 и 24 воевавшие все дни, пока 44-я "сосредотачивалась ", оказались, видно, не такими сговорчивыми. За что и поплатились.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/




 
email

 Top

Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Личности »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
полководец пир, полководцы второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история