Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
БЧраз пишет:
Т.е. если следовать Вашей логике, то наступающим советским войскам была поставлена задача: наступать "пока не упремся в немцев". Так что-ли?
С чего вдруг следует такой вывод? Из какой такой моей логики?
БЧраз пишет:
Хорошо, пусть было так, как Вы говорите, тогда как объяснить действия советского командира Кривошеева? Он подвел свои войска к Бресту и узнал, что Брест уже заняли немцы. Казалось бы "стоп", сиди кури бамбук и жди указаний от начальства? Однако Кривошеев поступает совсем иначе: он едет на переговоры с немцами и что-то им показывает ( какой-то документ), да такое "показывает", что немцы "мухой" собирают свои монатки и уходят, на последок проведя парад.
А Вы считаете что после 17 сентября до момента когда наши подошли к Бресту никаких консультаций и переговоров между советскими и немецкими представителями не велись? Что мешает предположить что договоренность о разделительной линии была достигнута уже после 17 сентября? Ведь документов, имеются ввиду подлинные документы а не тот фейк, который выдают за секретный дополнительный протокол к договору о ненападении, ни одни историк пока не видел и что в них было написано никто кроме непосредственный цуастников переговоров до сих пор не знает.
Если все было заранее обговорено и намечена линия разграничения, что почему немцы просили уже после начала военных действий включить наши радиомаяки для ориентировки немецкой авиации? Подобные вопросы обсуждаются до начала войны, а не после того как она начнется.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
Нормальные отношения, скажем так. И даже в ноте врученной польскому послу накануне входа советских войск в Польшу, нет даже намека на какие либо претензии
Как пример нормальных отношений, можно привести отказ Польши пропустить советские войска на помощь Франции, если таковая необходимость возникнет.
.
Господа -товарищи, или уважаемые присяжные заседатели нашего форума, прежде чем кого либо обвинять, я прошу вас подумать над простым:
нормальные отношения между двумя соседями, совсем не предусматривают, что одна из сторон будет в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны, ежели это не предусмотрено соответствующими предварительными договоренностями
Это основная часть того, что я хотел сказать. Второе. Хотелось бы перевести разговор в более конкретную плоскость. Мы же все же на историческом форуме. Поэтому когда мы говорим о каких либо договоренностях или недоговоренностях, хотелось бы понять, в чем суть их и когда это было.
Алексей Ерёмин
Отправлено: 13 декабря 2015 — 23:10
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Опер пишет:
С чего вдруг следует такой вывод? Из какой такой моей логики?
Попробую поальтернативничать!! Предположим, что Сталин не стал подписывать Договор о ненападении. Не напал бы Гитлер на Польшу? Безусловно, напал бы. Ибо, его больше пугала позиция Запада. СССР была отсроченной угрозой, так как между СССР и Рейхом была Польша. А поляки метались между Британией и Францией и Гитлером. Никак к СССР не располагала. Резун зафантазировал, что Сталин должен был защитить Польшу. Возникает два вопроса:
1. С какого перепугу?
2. Каким образом?
На оба вопроса резун дает бестолковые ответы:
1. Буфер между СССР и Германией!
2. Второй ваще ид.иотский - путем создания в течении 3-4 недель 1000 бомбардировщиков (!!!!!) с пятой ного..., ой, пятым двигателем. Ну и бомбардированием городов Германии посредством этих чуда-литаков.
Т.е., Сталин должен был защищать страну, которая в принципе не может быть дружественной, мало того, в случае защиты её, может обратится против защитников. Возможен был вариант, с переходом Польши в антикоминтерновский пакт? Да, безусловно.
Предположим, Сталин все-таки внял советам резуна и не стал пилить Польшу с фюрером, а стал его бомбить. Помогло бы это Польше? - Нет. Её съели немцы, только целиком. А съев, взялся бы за нас. И до Москвы расстояние было бы намного меньше. Союзники, в принципе этого и хотели.
Договор между СССР и Германией был им как серпом по .... мужики поймут по чему. Однако, здесь возникает вопрос: почему французы и британцы засыпали немцев листовками, а нас собирались бомбить настоящими бомбами? Был ли Гитлер для них врагом? Польша была пешкой, пожертвованной для большой многоходовой игры. И игры против нас. (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Предположим, что Сталин не стал подписывать Договор о ненападении.
Кстати, в пользу этого говорит то, что СССР стал инициатором подписания Договора. Если бы, Гитлер боялся СССР, то Риббентроп не вылазил бы из Москвы. Так что, предложение Москвы было для него случайной удачей. Тогда как, позиция союзников по сдаче Польши была закономерностью!!! ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
БЧраз
Отправлено: 14 декабря 2015 — 00:00
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Опер пишет:
БЧраз пишет:
Т.е. если следовать Вашей логике, то наступающим советским войскам была поставлена задача: наступать "пока не упремся в немцев". Так что-ли?
С чего вдруг следует такой вывод? Из какой такой моей логики?
Ну а как ставилась задача двум развернутым против Польши фронтам?
По крайне мере их командующим должны были поставлены какие-то "окончательные рубежи" на которые надо выйти к такому-то числу? Или сколько смогли - столько и "оттяпали"?
Опер пишет:
А Вы считаете что после 17 сентября до момента когда наши подошли к Бресту никаких консультаций и переговоров между советскими и немецкими представителями не велись?
Фамилии, звания, должности "представителей" пожа-а-а-луйста!
Опер пишет:
Что мешает предположить что договоренность о разделительной линии была достигнута уже после 17 сентября?
Интересно, что ДО 17 октября по линии МИД обоих стран ( с нашей стороны - Молотов) обсуждалась "формулировка" ( которая должна быть озвучена в широкой прессе) под каким "соусом" мы вводим войска в Польшу ? Мы хотели по "линии" защиты братских народов от ... ( пардон) от немецких нацистов ( как-то так), немцев, есно, это не устроило. Договорились более нейтрально ( можно прочитать в газетах того времени. Т.е. согласовывалась ПРЕДВАРИТЕЛЬНО "каждая буква" советских заявлений перед "мировой общественностью". А про демаркационную линию - как-то не думалось? Бред, намазанный на хлеб!
Опер пишет:
Если все было заранее обговорено и намечена линия разграничения, что почему немцы просили уже после начала военных действий включить наши радиомаяки для ориентировки немецкой авиации?
Системы GPS или ГЛОНАС тогда не было, надо же было как-то соблюдать "линию демаркации". Все логично.
Алексей Ерёмин пишет:
Предположим, что Сталин не стал подписывать Договор о ненападении. Не напал бы Гитлер на Польшу? Безусловно, напал бы.
Такие доводы ( напал/не напал) надо бы того, "с цифрами и фактами" на руках как то доказывать. Вермахт в 39-м находился еще в стадии становления и переживал болезненные "проблемы роста". К стати, через две недели войны у немцев кончились боеприпасы. Вообще кончились, в принципе. Промышленность сделала ровно столько, сколько заказали, моб. запасов у них не было ( еще не успели создать).
Могу еще напомнить, что годом ранее в 38-м вся немецкая операция в Чехословакии висела на волоске. Если бы чехи начали воевать, то немецкая армия "поскончалась" меньше чем за две недели, Это признавали потом и немецкие генералы.
Теперь по поводу "буфера" и "спасении/не спасении" Польши. Конечно в том виде, которой была Польша тогда ( абсолютно русофобской) она была не нужна. Но ведь у людей "с холодными головами и горячими сердцами" была масса возможностей организовать в Польше "заваруху" и организовать передачу власти в руки того "кого надо". Пускай Польша оставалась бы "буржуазной" с "народной властью" с неясными намерениями в отношении "эксплуататоров" ( Как это было на первых порах в Прибалтике), но хотя бы НЕ русофобской. Со своей армией ( достаточно нехилой) и вот это-то и был бы "буфер", всем "буферам буфер".
Но Сталин "повелся" на немецкие предложения в связи с полной "непоняткой" по советско-франко-британским переговорам в Москве в это же время.
Возможно у Сталина тогда сыграло "ретивое" ( не желали тогда западные "буржуи" на равных вести переговоры с большевиками), а "Друг-Адольфус" предложил "партнерство" "на равных" ( как говориться "мелочь", но приятно!)
mischuta69
Отправлено: 14 декабря 2015 — 00:54
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Земляк пишет:
История наука злопамятная. Она помнит, что поляки подписывали договор и с фашистами и с нами.
И с чехословаками поляки скорее всего что-нибудь да подписывали , что не помешало им , полякам , оттяпать чехословацкую Тешинскую область под шумок мюнхенского сговора.
Земляк
Отправлено: 14 декабря 2015 — 02:06
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
mischuta69 пишет:
Земляк пишет:
История наука злопамятная. Она помнит, что поляки подписывали договор и с фашистами и с нами.
И с чехословаками поляки скорее всего что-нибудь да подписывали , что не помешало им , полякам , оттяпать чехословацкую Тешинскую область под шумок мюнхенского сговора.
Насколько я информирован, Польша денонсировала в свое время польско-чешский договор о национальных меньшинствах
Знаю, что за Польшу в ее претензиях хлопотал Гитлер. Он вообще любил привлекать союзников давая им возможность приобрести территории третьих стран
Все это происходило следующим образом
22 сентября 1938 года правительству Чехословакии был предъявлен ультиматум о присоединение к Польше "земель с польским населением" (вариант Гитлера был похож. Ему нужны были Судеты с немецким населением)
Чехи обращаются к СССР с просьбой "надавить" на Польшу
23 сентября 1938 года правительство СССР предупреждает правительство Польши, что денонсирует договор между Польшей и СССР от 1932 года, если польские войска перейдут границу Польши
30 сентября 1938 года подписывается само Мюнхенское соглашение
"" о передаче Германии Судетской области Чехословакии и удовлетворение за счет Чехословакии в течение 3 месяцев территориальных притязаний Венгрии и Польши.""
1 Октября посол Польше в Праге передал правительству Чехословакии ультиматум с требованием передать в состав Польши Тешинскую область
В этот же день польские войска вошли в Тешинскую область
2 октября 1938 года официально объявлено о возвращении Польше Тешинской области, захваченой Чехословакией в 1918 г.
Ровно через месяц 2 ноября собравшись в кучу, Германия и Италия признала территориальные приобретения Польши.
Ну и, как я уже писал, СССР НЕ разорвал с Польшей договор от 1932 года в связи с тем, что Польша таки пересекла границы Чехословакии
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 02:17)
БЧраз
Отправлено: 14 декабря 2015 — 02:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Алексей Ерёмин пишет:
Договор между СССР и Германией был им как серпом по .... мужики поймут по чему.
Хм, "серпом" он им был потому, что они упрямо подталкивали Германию к нападению на СССР ( собственно, американские и английские промышленники именно для этого и начали осуществлять проект поддержки малоизвестного лидера микроскопической партии НСДАП тогда, в конце 20-х в начале 30-х).
Земляк
Отправлено: 14 декабря 2015 — 02:51
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Алексей Ерёмин пишет:
Договор между СССР и Германией был им как серпом по .... мужики поймут по чему.
Хм, "серпом" он им был потому, что они упрямо подталкивали Германию к нападению на СССР ( собственно, американские и английские промышленники именно для этого и начали осуществлять проект поддержки малоизвестного лидера микроскопической партии НСДАП тогда, в конце 20-х в начале 30-х).
Позвольте высказать свое мнение по поводу НСДАП и ее движению к власти.
По условиям Версальского договора Гремания должна была выплачивать репарации странам победителям. В то же время, экономика Германии подорванная войной и революцией была не в состоянии этого делать. Поэтому за Западе был принят "план Дауэса" суть которого состояла в том, что бы создать в Германии условия когда экономика Германии сможет обеспечить выплату этих репараций. Было это в 1924 году, когда НСДАП и Гитлер были еще "никто" в политике Германии.
Согласно этому плану Германия начинала получать займы, для того, что бы смогла выплатить сначала один миллиард (естественно без учета кредита) и потом довести эту сумму до 2.5 миллиарда золотых марок
Не трудно понять, что Германия приняла этот план и в августе 1924 года рейхстаг его ратифицировал.
Полученные займы позволили резко улучшить положение в экономике Германии и потом этот период, с 1924 года и, пожалуй, до начала Великой Депрессии, называли "золотые двадцатые"
Это план сменил план Юнга, который слегка уменьшил репарации.
Так вот, в это время Гитлер со своей партией и со своей программой, был нахрен никому не нужен. На парламентских выборах 1928 года нацисты получили всего 12 мест (мизер) и, естественно, не могли оказывать на политику Германии ну никакого существенного влияния. Мировой кризис очень резко ударил по экономике Германии. Положение было не просто серьезным, но катастрофичным. И вот тогда, Гитлер и его программа в которой он требовал жизненного пространства для Германии, требовал Германии для немцев, " отмены положений Версальского и Сен-Жерменского мирных договоров."" и прочих увлекательных, для общества Германии , идей (полный текст можно прочесть здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%C2%AB25_%D0%BF%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%C2%BB) стали привлекать к НСДПА внимание избирателей, что не могло не сказаться на усилении позиций нацистов в рейхстаге.
(Отредактировано автором: 14 декабря 2015 — 03:05)
БЧраз
Отправлено: 14 декабря 2015 — 09:50
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Земляк вообще то "прорезываются" странные аналогии: партии Ленина тоже потребовался резкий рост перед ВОР и ... он произошел. Историки до сих пор спорят на чьи деньги.
Земляк
Отправлено: 14 декабря 2015 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
БЧраз пишет:
Земляк вообще то "прорезываются" странные аналогии: партии Ленина тоже потребовался резкий рост перед ВОР и ... он произошел. Историки до сих пор спорят на чьи деньги.
Пусть спорят. Конспирологические версии всегда занимали умы людей. А вот то, что Ленин умудрился попасть в унисон общественных настроений, учитывается мало. Так же мало знают об предвыборных движениях НСДАП. Гитлер умело использовал сложности в экономике Германии в своей предвыборной компании и эта предвыборная компания, была тщательно спланирована. Все же Гитлера поддерживали не только туповатые боевики, но и такие организаторы как Штрассер или идеолог и оратор как Геббельс. В крупных городах, митинги нацистов в тридцатом году, пусть и не очень многочисленные, проходили каждый день. Да сам Гитлер за срок чуть больше месяца, произнес штук двадцать речей.. длинных, в его стиле, так сказать. По всей стране разъехались не мало агитаторов, которых специально готовили как партийных агитаторов и ораторов..
А вот в экономике, в 1930 году, было совсем хреново. На дворе мировой кризис, у Германии обязательства по репарациям да и другие послевоенные обязательства, типа пенсии инвалидам и прочее... Вот на эти нужды бюджет Германии вынужден был тратить более 40% !!!!!! своих доходов. Выход был один у государства. Снижение зарплат бюджетникам и поднятие налогов.. и рейхсканцлер Брюнинг пошел на этот вынужденный шаг, чем, естественно воспользовался Гитлер со товарищи..
Григорий Не я
Отправлено: 14 декабря 2015 — 11:19
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Земляк пишет:
Господа -товарищи, или уважаемые присяжные заседатели нашего форума, прежде чем кого либо обвинять, я прошу вас подумать над простым:
нормальные отношения между двумя соседями, совсем не предусматривают, что одна из сторон будет в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны, ежели это не предусмотрено соответствующими предварительными договоренностями
Не надо ни к чему призывать. Ну так распространите сей тезис и на СССР, который тоже не захотел в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны.
Земляк
Отправлено: 14 декабря 2015 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Григорий Не я пишет:
Земляк пишет:
Господа -товарищи, или уважаемые присяжные заседатели нашего форума, прежде чем кого либо обвинять, я прошу вас подумать над простым:
нормальные отношения между двумя соседями, совсем не предусматривают, что одна из сторон будет в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны, ежели это не предусмотрено соответствующими предварительными договоренностями
Не надо ни к чему призывать. Ну так распространите сей тезис и на СССР, который тоже не захотел в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны.
Поясняю.
Вы пишите мне в ответ
"""Как пример нормальных отношений, можно привести отказ Польши пропустить советские войска на помощь Франции, если таковая необходимость возникнет.""
Теперь Вы пишите
"" Ну так распространите сей тезис и на СССР, который тоже не захотел в обязательном порядке выполнять все требования другой стороны""
И что я, блин, должен думать? Какой отказ Польши пропустить советские войска на помощь Франции? Когда это было, в чем это выражалось и прочее. Сижу и голову ломаю, что за хрень, как отвечать
И тоже самое по второму выпаду
Что не захотел Союз, какие были требования и так далее.
Может все же перейдем от общих фраз к конкретным ситуациям???????
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
