Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: магнум 45
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»
орудия главного калибра линкора «Бисмарк»

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:43:19)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]   
> Иван Грозный , Продолжение
Alexis Пользователь
Отправлено: 22 декабря 2012 — 14:54
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63011
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Радист пишет:
Да, но строительство Петербурга начиналось постепенно с Заячьего острова. Так что пока строили Петропавловскую крепость, по одновременно с этим шло осушение болот вокруг
Абсолютно с Вами согласен. Именно по этому и количество заболоченной местности резко сокращалось.
(Добавление)
 Радист пишет:
Так что пока строили Петропавловскую крепость...
Если позволите, то одно уточнение.
Крепость была заложена 16 мая 1703 года, как свидетельствуют документы, относящиеся к этому событию. 16 мая 1703 года и является датой основания Петербурга. Крепость первоначальное свое название Санкт-Питербурх получила 29 июня того же года в церковный праздник святых Петра и Павла. Позднее, когда в крепости был построен собор в честь Петра и Павла, она стала называться Петропавловской, название же Санкт-Петербург закрепилось за городом, возникшим вокруг крепости.
(Добавление)
 Радист пишет:
Говорить о большой смертности было выгодно как о преступлениях царизма. Но на самом деле откуда взялись эти цифры о жуткой смертности - непонятно. Эпидемий не было и климат слишком уж суровым назвать нельзя. Да и работа всё-таки было не та, которую делали каторжники на рудниках.
Верно. Цифры уж очень завышены, хотя их очень любят повторять и сейчас. Даже на многих сайтах о Питере висит эта цыфра. Думаю, что она преувеличена таз в сто.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Иван Грозный

О помощи американского империализма для СССР.
Продолжение

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг
Дункан Пользователь
Отправлено: 23 декабря 2012 — 22:12
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
В итоге Петербург был гланым торговым портом Империи. Это было сделано, повторюсь, сознательно.

ну и чем Ливонскую войну затевать и строили ,сначала бы его ,не как столицу ,а как порт ,что было бы проще и дешевле.В конечном итоге Иван 4-й продул и эти территории,понимаете?Начал войну и продул,все..
 Artur1984 пишет:
Я вам имел честь сообщить, что с огнестрельным оружие м все было в уполном порядке.

в общем кратко : все территориальные приобретения на Востоке ,были осуществленны силой огнестрельного оружия,а не гения Ивана Грозного.Так понятнее?
 Artur1984 пишет:
Про условия, ПОЧЕМУ была проиграна (по очкам) Ливонская война , я так понимаю, вопросов нет? Столкновение, на минутку, с половиной Европы и Турцией - это вам не "2 часа с одним полком в Грозный".

..к чему это? Вроде,я вам толкую ,что затевать эту самую войну,не добив остатки Орды,было со стороны Ивана верхом глупости,а вы мне опять про Абрама. Улыбка
 Artur1984 пишет:
Назвать кухарками Мстиславских, Голициных, Морозовых? Что, Долгоруковы и Воронцовы - кухарки?!!! Шереметевы и Волконские - холопы? Вы совсем спятили, Дункан?!

И что? Да,они -кухарки и холопы,раз так бездарно продули свою страну,каким-то безродным космополитам. Поймите,мы сейчас живем в уполовиненной стране,именно из-за их правления.Все эти громкие фамилии,которые вы называете с придыханием-пыль .Cуть : по вине Ивана 4-го в историческом развитии России не было стадии развитого феодолизма, что и привело к экономическому отставанию страны в последующем, фатальным людским потерям в 20-м веке. Грозный -хуже монголо-татарского ига,понимаете?
 Artur1984 пишет:
Кремниевые мушкеты были, скажем, и в турецкой армии. До Петра их производить умели и в России , но не всегда в достаточном количестве

..ссылку,где,кто и когда и именно во времена нашего Ивана,ссылки только на слухи не приводить.
 Artur1984 пишет:
ро "дикий и катастрофический разгром" Новгорода желаете поговорить? Там просто белыми нитками шиты все рассказы

Давайте,только сначала книжку почитайте,вверху этой страницы,я ссылку дал,где там белые нитки?
Растерялся

(Отредактировано автором: 23 декабря 2012 — 22:30)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 15:17
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2195
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Дункан пишет:
ну и чем Ливонскую войну затевать и строили ,сначала бы его ,не как столицу ,а как порт ,что было бы проще и дешевле.В конечном итоге Иван 4-й продул и эти территории,понимаете?Начал войну и продул,все..

Дункан, вы или лицемерите, или делаете вид. Война Ливонская, равно как война 1656-58 годов (при Алексее Михайловиче) затевалась Россией в попытке "зохавать" уже готовые порты. Кроме того, строить порт в устье Невы, не имея стратегических "ворот", в тех условиях было опрометчиво. Кстати, нынче такие же проблема - узкое гирло Финского залива, из которого, как известно, можно выйти только если берега этого залива безопастны для вас. Так что если Ревель или Гельсингфорс - в руках ваших врагов, то вам труба. Напоминаю, что Петр выстроил Питер в 1703, да только до 1714 года русские флот вообще не выходил из финского залива. Казалось бы = что ему мешало? Мешало именно то, что берега залива - чужие. Кроме того, напоминаю, что работы по углублению дна Финского залива и улучшения навигации по нему - это уже 19-20 века. Строго говоря, решение Петра строить порт в устье Невы конечно решение правильное, но скорее из-за его нетерпения, и верно, что Ревеля и Гельнгфорса и Ригой русским пришлось брать где до 1710, а где до 1714 года. Я так понимаю, Иван Грозный исходил из более логичных выходов - захватить готовые порты, прежде всего, Нарву и Ревель. Частичные потуги в этом направлении делал еще его дед, выстроив напротив Нарвы крепость Ивангород. Кстати, в устье Невы при Иване Грозном таки уже появлялась торговая точка. Да и крепость Орешек на Неве при нем же очень успешно себя проявила.
Предположим, что Иван решил действовать как Петр. И для того нагнал рабочих. Вы бы немедленно назвали бы его "кровавым тираном, положившим людей на болотах". Улыбка
Ливонскую же войну проиграли чисто по очкам, т.к., я уже указывал, на минутку сражались с половиной Европы. Наконец, желательно вам вспомнить, что Северная война длилась 21 год, и стоила ничуть не меньших жертв (некоторые считают, что больших), да и проколов у Петра было не меньше.

 Дункан пишет:
в общем кратко : все территориальные приобретения на Востоке ,были осуществленны силой огнестрельного оружия,а не гения Ивана Грозного .Так понятнее?

Ну вы уже дожились... Улыбка Дункан это настолько смешно, что несмешно. Организация такого крупного похода на Казань (причем не одного), затем на Астрахань и т.п. ввиду "саботажа безумного царя" является настолько глупой мыслью с вашей стороны, что ее просто абсурдно обсуждать. Примерно как заявить, что оборонные заводы во время ВОВ работали вопреки приказу Сталина, а все операции маршалы проводили под прямым запретом главковерха... Улыбка
Про наличие огнестрельного оружия в армиях мусульманских стран я вам писал неоднократно. И про "гений Ивана Грозного" - исключительно ваши выдумки. Иван Грозный закончил, довольно логически, многолетнее противостояние с Казанью, тянувшееся уже целый век. Если вам плоды его политики не нравятся, предлагаю сократить Россию до черт Центрального Федерального Округа. Улыбка

 Радист пишет:
Для справки. Только 1/5 часть нынешнего Петербурга в 1705 году занимали болота. Так что высказывание "выстроен на болоте" является преувеличением. Кроме того, болота успешно осушались.

Пардон, но нынешний Питер как раз в X раз более, чем Питер 1705.

 Дункан пишет:
..к чему это? Вроде,я вам толкую ,что затевать эту самую войну,не добив остатки Орды,было со стороны Иван а верхом глупости,а вы мне опять про Абрама.

Минутку. Я снова ловлю вас на двойных стандартах. "Остатки Орды" это что? Казань к началу Ливонской войны - уничтожена. Астрахань - тоже. Сибирь до 1570 года формально декларировала вассалитет. Остается Крым? Но "почему то" Крым не смог уничтожить ни Алексей Михайлович, ни Софья, ни даже Петр 1. Т.ке. это не "остатки Орды", для добитися которых достаточно двух пьяных стрельцов, а вообще то так вассал Османской Империи. Т.е. если вы, Дункан, воюеете с Крымом, то вы воюеете с Турцией.

 Дункан пишет:
И что? Да,они -кухарки и холопы,раз так бездарно продули свою страну,каким-то безродным космополитам

Ни о чем, Дункан вы несете. Ни о чем. Бессодержательно. Какие космполиты? Вы о чем?

 Дункан пишет:
по вине Иван а 4-го в историческом развитии России не было стадии развитого феодолизма, что и привело к экономическому отставанию страны в последующем, фатальным людским потерям в 20-м веке .

Опа! Грозный уже виноват в революции 1917 года?!!!!!!!! Вам бы на эстраде выступать, Дункан! Улыбка
Но вы даже тут неправы. В США, например, вообще НЕ БЫЛО периода феодализма... Улыбка
И конечно вы НЕ СМОЖЕТЕ сказать, что такое "развитой феодализм". Ну, Дункан? Если говорите - отвечайте за свои слова! Что такое по вашему "развитой феодализм"? С примерами!
Слово "Холоп" в русском языке XVI-XVII века, для справки вам, Дункан, несло не тот смысл, что сейчас. "Холоп" значит тот, что ниже и служит верхостоящему. Т.е. дворянин имеет своих холопов (крестьян), которые ему служат, но он сам холоп царя, т.к. он служит царю. Это к вопросу об отсутствии "нормального" феодализма - он был, но без многоуровневой иерархии. Вместо многуровневой иерархии вассал-сеньор, была трехуровневая иерархия "крестьянин-дворянин-царь(князь)" по типу восточной системы. Ваше примитивное представление, что "нормальный" феодализм это исключительно западно-европейский, это взгляды XIX века и махровый европо-центризм (что вся мировая история - это история Европы).

 Дункан пишет:
ссылку,где,кто и когда и именно во времена нашего Иван а,ссылки только на слухи не приводить.

Вам именно во времена Ивана Грозного? Прежде всего, давайте расставим некоторые точки.
Ваше сообщение, что в тих ваших Европах к 1572 году (битва при Молодях) вовсю все армии палили из кремневых замков, разумеется, неверно, т.к. фитильные мушкеты применялись еще и в 17 веке, а активное распространение кремневых замков в армии началось в 1540-е годы. Затем еще раз рекомендую вам выучить разницу мужду "пищаль" (как пушка) и "пищаль" (как ручное оружие).
Кроме сего, напоминаю, что ручные пищали так часто и звались - "ручницы", или "пищали ручные". Или "самопалы".
Далее. Источников по ручному оружию времен Ивана Грозного мало, и это объективный факт. Однако кое-что можно понять, если говоря об "тотальном отставании" русской армии известные факты об артиллерии времен Ивана Грозного.
http://war16-17.blogspot.ru/2012...g-post_4868.html
Если страна может производить такие сложные артиллерийские орудия (их делали на месте, о чем говорят литые надписи), то понятно, что изготовление ружей тоже доступно.

Терперь о "самопалах." Вот достаточно старая, но обстоятельная статья, где указывается, что под "самопалами" имелись в виду ружья с замками (фитильными или кремневыми), а не с ручными фитилями. И что в XVI веке "самопалы" прекрасно известны в русском армии.
http://ostrog.ucoz.ru/publikacii/4_3.htm

К 1590 году самопалы уже сплошь и рядом
http://www.vostlit.info/Texts/Do...r_1591/text1.htm
 Цитата:
Михайлову человеку Битяговскому Ивану Кузмину — самопал, Михайлову ж человеку Павлу — нож, Василисину человеку Васке — самопал;


Джильс Флетчер свидетельствует о стрельцах (1588 год):
http://www.vostlit.info/Texts/ru...r/frametext4.htm
 Цитата:
Стрельцы, составляющие пехоту, не носят никакого оружия, кроме самопала в руке, бердыша на спине и меча сбоку. Ствол их самопала не такой, как у солдатского ружья, но гладкий и прямой (несколько похожий на ствол охотничьего ружья); отделка ложа очень груба и неискусна, и самопал весьма тяжел, хотя стреляют из него очень небольшой пулей.

Итак, довольно простое по изготовке оружие (т.е. страшно дешевое), но стреляющее небольшой пулей, т.е. небольшой калибр, причем ружье переносится в руке, т.е. вес приемлимый. Напомню, что использование бердыша стрельцами решало сразу две проблемы - и сошки и личного оружия для защиты, т.к. бердыш использовался как сошка, а благодаря тому, что это большое рубящее оружие, стрелец мог тут же вступить в рукопашный бой после выстрела (плюс сабля на боку).

Вот фрагмент пищали 1590 года изготовления из Троице-Сергиева монастыря. Уже известен кремневый замок.
http://firearmstalk.ru/forum/att...amp;d=1328119458

Вот обстоятельная статья о русском вооружении и замках XVI-XVII веков. Как заметно, русские мастера даже изобрели свой вариант кремневого замка. Напоминаю, что Оружейная палата была создана еще до Ивана Грозного. При этом факт, что большое количество оружия в XVII веке закупалось за границей. Про XVI век мало данных.
http://militarist.milua.org/mako...s/makovskaya.htm

Также замечу, что, например, "Дневник осады Пскова" Пиотровского (участника осады) говорит, что армия Речи Посполитой в 1581 году была вооружена примерно также, как и русские войска.

Я так полагаю, про XVII век писать тут бессмыслено?

 Дункан пишет:
Давайте,только сначала книжку почитайте,вверху этой страницы,я ссылку дал,где там белые нитки?

См. ниже.

 ПостороннимВилли пишет:
Можно поподробнее?

Кратко - тезисно. Обратите внимание на следующие "неувязочки" в описаниях погрома Новгорода и его последствий.
1) Широко разрекламированное утопление жителей в Волхове с ездой опричников на лодках. От числа трупов, де, Волхов разлился аж. Это когда на дворе - январь, Волхов покрыт толстым льдом... Ничего не смущает? ??? Непонял!
2) Казни происходили на Городище (старая ставка новгородских князей), а потом, де, бросали с моста в Волхов. Т.е. тащили с места казни не то 2 не то 3 километра, чтобы сбросить с моста на лед (см. пункт 1)? Странно, а? ??? Непонял!
3) Неоднократные перепутки у иностранных "свидетелей" вроде Таубе, когда они Волхов кличут Волгой и опять "река остановилась у мостов". В январе... Да и описание Волхова больше подходит под Волгу по ширине и прочем. Никто Новгород с Нижним, при "путешествии" по карте не спутал там из немцев-"свидетелей"? Улыбка
4) Во время похода на Новгород, когда, якобы сжигалось все вокруг, никто не подумал из Новгорода бежать. Более того, сообщения о разгромленных по пути к Новгороду городах: "свидетельства" иностранцев путаются - то ли в этих городах по пути (Тверь, Клин, Торжок) побили разных людей и пленных поляков и татар, то ли в самом Новгороде проделали.
5) В 1572 году при нашествии татар Грозный уехал из Москвы.... в Новгород! И увез туда всю казну, семью и детей (при минимальной охране). И там начал даже строить кремль. Не наблюдаете сбоя логики - в разоренный город бежать, все там в нем оставить, и так без оглядки доверится местным "предателям"? А как же опастность мести? Это все равно как если бы в 1946 году Сталин основал свою ставку среди сосланных чеченцев!
6) Описание "зверств опричников" в Новгороде до подозрительности совпадает с периодом массового мора и голода (настоящего) на северо-западе России, разразившегося в 1570-71 годах из-за неурожаев 1568-69 годов.
7) Есть мнение (мое), что под "жертвы опричного погрома" записали высланных в 1569 году из Новгорода лиц - 150 семей, что вместе с домочадцами и прочими достигает 2000 человек.
8) Малюта Скуратов, которого некоторые "свидетели" записывают в участники новгородского погрома, не мог там быть, т.к. по сообщениям иных "свидетелей" был тяжело ранен в Торжке в какой то стычке.
9) Погром проходил "странно", даже если верить самим свидетелям - сначала строго казнили только верхушку (дьяки, купцы и т.п.), затем царь ездил по монастырям (де, грабил их), затем "вдруг" начали бить посад? Даже Скрынников замечает, что мифы о 7-8 неделях погрома Новгорода - миф. Сколько длился погром = тоже разноголосица, то 4 недели то 8 недель...
10) Все свидетельства составлены или спустя какое-то время после самого погрома (уже после смерти Грозного), или исключительно иностранцами из враждебных России стран.
11) Совершенно темная вещь - почему Псков "вдруг" избежал погрома вслед за Новгородом.
12) Даже анти-грозненски настроенные историки отмечают, что причиной погрома Новгорода было письмо-провокация из Литвы.
13) Из множества арестованных по "новгородскому сыску" больше половины было почему то отпущено.
14) Некоторые моменты описания погрома Новгорода напоминают описание походов на Новгород Ивана III, деда Ивана Грозного. Случайно ли?


Мое мнение - поход на Новгород был, был разгуляй в городе, но там происходило явно что то не то, о чем вещают "свидетели". Т.е. была хорошая такая кампания в западных СМИ по публикации "страшилок".

Дополнительно спросим Скрынникова о причинах запустения Новгорода (к пункту 6):
 Цитата:
С началом Казанской и особенно Ливонской войны государство многократно повышало денежные поборы с крестьян. Усиление податного гнета и помещичьей эксплуатации ставило мелкое крестьянское производство в крайне неблагоприятные условия. Но не только поборы были причиной той разрухи, которая наступила в стране в 70-80-х годах XVI в. Катастрофа была вызвана грандиозными стихийными бедствиями, опустошавшими страну в течение трех лет подряд. Неблагоприятные погодные условия дважды, в 1568 и 1569 гг., губили урожай. В результате цены на хлеб повысились к началу 1570 г. в 5 — 10 раз. Голодная смерть косила население городов и деревень. В дни опричного погрома Новгорода голодающие горожане в глухие зимние ночи крали тела убитых людей и питались ими, иногда солили человеческое мясо в бочках. По словам очевидцев, в Твери от голода погибло втрое больше людей, чем от погрома. То же было и в Новгороде.
Вслед за голодом в стране началась чума, занесенная с Запада. К осени 1570 г. мор был отмечен в 28 городах. В Москве эпидемия уносила ежедневно до 600-1000 человеческих жизней. С наступлением осени новгородцы «загребли» и похоронили в братских могилах 10 000 умерших. Эпидемия не пощадила отдаленные северные и восточные окраины, захватив Вологду и Устюг. «На Устюзе на посаде, — записал местный летописец, — померло, скажут, 12 000, опроче прихожих, а попов осталось на посаде шесть». Мор продолжался целый год. Власти принимали драконовские меры, чтобы остановить эпидемию. На дорогах были выставлены воинские заставы. Всех, кто пытался выехать из мест, пораженных чумой, хватали и сжигали на больших кострах вместе со всем имуществом, лошадьми и повозками. В городах стража наглухо заколачивала чумные дворы с мертвецами и вполне здоровыми людьми. Все эти меры, однако, оказались малоэффективными.

http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/03.html
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Дункан Пользователь
Отправлено: 24 декабря 2012 — 17:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 996
Дата рег-ции: 8.07.2012  
Репутация: -4

[+]


 Artur1984 пишет:
Предположим, что Иван решил действовать как Петр. И для того нагнал рабочих. Вы бы немедленно назвали бы его "кровавым тираном, положившим людей на болотах". Улыбка
Ливонскую же войну проиграли чисто по очкам, т.к., я уже указывал, на минутку сражались с половиной Европы. Наконец, желательно вам вспомнить, что Северная война длилась 21 год, и стоила ничуть не меньших жертв (некоторые считают, что больших), да и проколов у Петра было не меньше

Ну и нечего было первым(еще раз вам повторяю) затевать эту войну,показывая себя агрессором, раз сил было меньше.Что касается Петра 1-го,я и не спорю,что самодур этот был еще тот.Речь шла о строительстве порта на своей территории как о признаке гения правителя.

 Artur1984 пишет:
о наличие огнестрельного оружия в армиях мусульманских стран я вам писал неоднократно.
а я неоднократно,что оно было более отсталым, чем западноевропейское, неоднократно,что в импорте его и технологий его производства христианская Россия имела преимущество перед ними,а перед Казанью и Астраханью еще и географическое.Вот ,скажем у кого татары могли бы импортировать мушкеты?

 Artur1984 пишет:
К 1590 году самопалы уже сплошь и рядом
А наш Иван умер в 1584 году.Вы этого не знали?

 Artur1984 пишет:
Вот фрагмент пищали 1590 года изготовления из Троице-Сергиева монастыря. Уже известен кремневый замок.

аналогично.опять про Абрама.

 Artur1984 пишет:
Но вы даже тут неправы. В США , например, вообще НЕ БЫЛО периода феодализма...

Опять про Абрама. У них был свой Иван Грозный?Зачем тогда сравнивать?Это иммигранты,сплошь все Курбские Радость понимаете?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
акже замечу, что, например, "Дневник осады Пскова" Пиотровского (участника осады) говорит, что армия Речи Посполитой в 1581 году была вооружена примерно также, как и русские войска.

Я так полагаю, про XVII век писать тут бессмыслено?

Да.Ключевой момент -Битва при Молодях.Вот, когда помощь Запада России особенно проявилась. Ваш Иван,в очередной раз повторяю,тогда ПОЗОРНО бежал ,на тот же Запад. Войска сражались сами по себе .

ИМПОРТ ВООРУЖЕНИЯ. Иностранные военные технические специалисты.Великая пороховая революция.Великая промышленная революция,начавшаяся около 1500 года в Англии.В чем тут заслуга вашего Ивана?
Страну разорил он только своей опричиной.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Про XVI век мало данных.
http://militarist.milua.org/mako...s/makovskaya.htm
насчет же этой ссылки. Нужного железа,необходимого для производства ручного огнестрельного оружия в Московской Руси тогда не лили,оно было ВСЕ привозное.Лили только "пластилиновое" железо,годное для производства пищалей весом 50-60 кг.Следовательно все ручное огнестрельное оружие было западного производства. Татары же такого оружия получить не могли,от тех же англичан,скажем или немцев.Следовательно,в победах над ними заслуги Ивана Грозного НЕТ.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Кратко - тезисно. Обратите внимание на следующие "неувязочки" в описаниях погрома Новгорода и его последствий.

теперь по Новгороду. Вам привели материальные АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ свидетельства.а вы словестно-демагогические,как может ,то что он туда бежал,в эту уже разоренную деревню,говорить о том,что он ее не разорял?И т.п. какие-то мелкие неувязки в свидетельских показаниях очевидцев,выдаются за приметы полной фальсификации.

В общем ни в чем вы меня не убедили.По населению ВАШИХ ссылок так и не дали(по его росту в период правления Ивана 4-го) ,хотя по его громадной убыли я вам их дал.Из нормальной страны люди разбегаться не будут! Нахмурился
Оценка "два".

Тема закрыта! Продолжение в теме "Иван Грозный - 3 ".

(Отредактировано автором: 24 декабря 2012 — 22:18)
Тема закрыта!



 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 3 4 [5]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные истребители, разрывные патроны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история