Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Alex777 пишет:
Так можно сказать, что католичество и православие это одна религия - христианская.
Это разные течения ....уж если так рассуждать, то ислам , иудаизм, христианство- имея единые корни и отличия только в трактовках и ритуалах- являются аврамическимим религиями, т.е. в основе всех лежат древнесемитские религиозные культы. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Похожие темы: Интересная статья
Сравнительный анализ Статья об определённом методе познания истины, она возможно будет интересна тем кто занимается историей или филологией.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Как я понимаю, слово "украинец" , по отношению к национальности, а не к территориальной принадлежности, начало применяться с подачи членов Кирилло-Мефодиевского общества. Любопытно, что писал один из членов этого общества Костомаров
"""НАРОД населяющий в настоящее время большую часть Галиции и Буковины, Люблинскую губернию Царства Польского, губернии Российской Империи: Подольскую, Волынскую, Киевскую, часть Городненской и Минской, Черниговскую, Полтавскую, Харьковскую, Екатеринославскую, землю войска Кубанского, составляющий значительную часть народонаселения в губерниях: Воронежской, Курской, Херсонской, имеющий свои поселения в губерниях: Саратовской, Астраханской, Самарской, Оренбургской и земле Войска Донского,народ, называемый малоруссами, украинцами, черкасами, хохлами, русинами и просто русскими, в 9 веке, по известиям наших летописцев, является разбитым на мелкие народцы."""
Artur1984
Отправлено: 14 мая 2015 — 18:30
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Ну я и говорил изначально о времени присоединения Киева к Москве
Разве? А мне показалось - об изрядно более ранних временах...
Alex777 пишет:
Считать современных русских и русских Киевской руси, ничем не лучше чем считать население Киевской Руси украинцами.
А кто считает жителей Киевской Руси - современными русскими? Это бред.
Современные русские - потомки русских Киевской Руси. Если хотите, потомки русичей, русов, "людей языка русского". Часто спотыкаются и начинают холивар насчет "шовинизма русского" из-за одинаковых названий - и там и там "русские". Еще раз - современная история России предлагает почти советскую систему - что три народа современных это потомки населения Киевской Руси, древних русских (русичей).
Alex777 пишет:
ак можно сказать, что католичество и православие это одна религия - христианская.
Вы поразительно догадливы. Это действительно одна религия, но 2 направления. Только вот православие и католицизм не считают друг друга "настоящим" христианством. В отличии от православных Церквей, которые друг друга признают за православные, и считают друг друга и себя частью единой Православной Церкви. Московская церковь, как я уже писал, никогда не выпадала в этом смысле из признания, общения и т.п. При учреждении Патриархии был небольшой холивар с Александрией, но не из-за богословской чистоты церкви, а из-за порядка учреждения новой Патриархии, и то спустя 4 года дело согласовали.
Вы же пытаетесь обосновать "разные религии" расхождениями в богослужении и историческими реформами (которые проходили все церкви по разным причинам, например те же католики в 20 веке). К сожалению, сама Православная церковь с вами несогласна. В противном случае - найдите, когда, кто и где в средние века или новое время из Православных церквей признавал московскую церковь "неправославной"? Нет такого? Так о чем речь?
Alex777 пишет:
Все таки были принципиальные различия:
Вы принимаете богословские споры и конкретные исторические терки за различные религии? Но ведь тогда можно сказать что сунниты и шииты - это разные религии. Еще раз, Алекс - сложность ситуации того времени не делает московское православие вдруг неправославным. Раньше в православии были споры о перстах, об почитании икон, о введении монашества... И что, это делало его "неправославным"? Не выдавайте реформы церкви за постоянные различия.
Спор о двоеперстии не мешал церквям общатся и признавать друг друга православными.
Alex777 пишет:
Утомили вы своей бабушкой: и митрополит еще более рассердил ся и будто бы произнес: «Гетман Хмельницкий посылал бить челом г осударю и поддался со всем запор ожским войском под государеву ру ку, а он-де, митрополит, со всем Собором бить челом государю не посылал, и живет он с духовными людьми о себе, ни под чьею власт ию
Сильвестр Коссов очень известный хитрозадый жук украинской истории 17 века. То в 1648 он приветствовал Богдана как освободителя от поляков в Киеве, то стал против. При прибытии московских послов в Киев сначала их приветствовал и благословлял, то вдруг отказал через 2 дня. В реальности он протестовал против подчинения Гетманщины Москве, т.к. видел в этом угрозу своей митрополичьей власти и своим личным владениям "Бояре коснулись самого чувствительного места для западнорусского духовенства – церковных имений...". Потом он не то к полякам писал, но то еще что то - не помню точно... Киевские митрополиты того времени друг дружку снимали по помощи польского короля - то Исайю снял Могила, то чуть самого Могилу не сняли... Заметим, что митрополит заявлял что не присягал московскому царю, но и что?
В итоге кстати митрополита не сняли, но в 1668 году таки получили от константинопольского патриарха разрешение переподчинить Киев напрямую Москве (до того Киев с 15 века подчинялся Константинополю).
А если сомневатесь в важности религиозного вопроса, то напомню, что все попытки переговоров Хмельницкого с поляками включали отмену Брестской унии на территории Украины.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 15 мая 2015 — 12:01
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Разве? А мне показалось - об изрядно более ранних временах...
Но впринципе историю независимого развития предков россиян и украинцев можно проследить и с более раннего периода, а именно с момента обособления владимиро-суздальской земли.
Цитата:
А кто считает жителей Киевской Руси - современными русскими? Это бред.
Современные русские - потомки русских Киевской Руси.
Ну как минимум те кто применяет этот термин. Или у этого термина есть какая то другая цель как закрепить ассоциацию россиян с киевской русью?
Цитата:
Вы поразительно догадливы. Это действительно одна религия, но 2 направления. Только вот православие и католицизм не считают друг друга "настоящим" христианством. В отличии от православных Церквей, которые друг друга признают за православные, и считают друг друга и себя частью единой Православной Церкви. Московская церковь, как я уже писал, никогда не выпадала в этом смысле из признания, общения и т.п. При учреждении Патриархии был небольшой холивар с Александрией, но не из-за богословской чистоты церкви, а из-за порядка учреждения новой Патриархии, и то спустя 4 года дело согласовали.
Вы же пытаетесь обосновать "разные религии" расхождениями в богослужении и историческими реформами (которые проходили все церкви по разным причинам, например те же католики в 20 веке). К сожалению, сама Православная церковь с вами несогласна. В противном случае - найдите, когда, кто и где в средние века или новое время из Православных церквей признавал московскую церковь "неправославной"? Нет такого? Так о чем речь?
Пусть будут направления, какая разница, если монахи всех греческих церквейсоборно признали происходящее в Москве ересью? Цитату я вам привел.
Цитата:
Вы принимаете богословские споры и конкретные исторические терки за различные религии? Но ведь тогда можно сказать что сунниты и шииты - это разные религии. Еще раз, Алекс - сложность ситуации того времени не делает московское православие вдруг неправославным. Раньше в православии были споры о перстах, об почитании икон, о введении монашества... И что, это делало его "неправославным"?
можно и такие аналогии использовать, да.
Цитата:
"Бояре коснулись самого чувствительного места для западнорусского духовенства – церковных имений...".
О как! Защитники православия, оказывается, начали с приватизации имущества защищаемых. Так что вы верно подметили главную причину того, зачем Москва на Украине объявилась.
Ps
Артур, а вы оказывается писатель? Если не возражает, прокоментирую вашу статью про смоленскую войну. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Artur1984
Отправлено: 15 мая 2015 — 18:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
О как! Защитники православия, оказывается, начали с приватизации имущества защищаемых.
Какая приватизация имущества защищаемых? Вы похоже цитату из текста вырвали?
Цитата:
в первых числах апреля государь извещал Хмельницкого в ответ на его ходатайство по делу митрополита: «Мы, великий государь, не только не велим ломать стародавних прав церковных, но и сверх прежнего нашею государскою милостию награждать будем... И митрополита Киевского Сильвестра мы пожаловали, велели дать ему взамен взятой у него земли под город в другом месте столько же и даже больше, где ему будет угодно, и он бы в том оскорбленья никакого не имел». Мало этого. Еще в марте, когда в Москве находилось посольство от гетмана Хмельницкого и запорожского войска с челобитьем об утверждении прав всего малороссийского народа, 14-го числа, «государь указал и бояре приговорили: митрополиту (Киевскому) на маетности его, которыми ныне владеет, дать жалованную грамоту» и тогда же пожаловал, чтобы «права, наданные из веков от княжат и королей как духовным, так и мирским людям, ни в чем не нарушены были». А 21 марта по ходатайству тех же послов «пожаловал митрополиту и всем духовного чина людем на маетности их, которыми они ныне владеют, свою государскую грамоту дать велел». Таким образом решен был общий вопрос о церковных имениях малороссийского духовенства, один из самых жизненных для него вопросов, и оно в этом отношении могло успокоиться.
http://azbyka.ru/otechnik/Makari...sskoj-tserkvi/10
Смысл прост - в России верховным распорядителем земли был царь, в Речи Посполитой - ее владелец (король был почти бессилен), кроме того, в России церковная власть была подчинена светской, а церковные власти на местах замыкались на Патриарха, в Речи Посполитой - нет.
Разница в устройстве государств - шляхетской республики и централизованной монархии, и главное - нежелание киевского митрополита терять свою де-факто автономию. Царь же в Москве решил не обостять ситуацию, и благополучно закрепил за митрополитом его владения, но переподчинил его московскому патриарху.
Я далек от мысли рисовать войну за Украину религиозной войной, я писал о религиозном лозунге. Рад, что вы не смогли возразить мне, что религиозные притеснения от униатов имели место быть во множестве, и это было одной из причин восстания Хмельницкого.
Alex777 пишет:
Артур, а вы оказывается писатель? Если не возражает, прокоментирую вашу статью про смоленскую войну.
Писатель - громко сказано. Балуюсь написанием статей (в последнее время из-за семейных вопросов времени почти нет). Комментируйте, интересно.
fan1945
Отправлено: 18 мая 2015 — 03:10
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Костомарова под рукой нет, поэтому по памяти - смысл,как я его понял:
-Николай Иванович изучая язык вывел гипотезу, что украинский и белорусский имеют больше сходства между собой, чем с русским.Он предположил,что одно
племя породило три народа.При том украинцы и белорусы были в составе ВЛК, потом в Польско-Литовском и просто Польском.В этот период и складывалось
различие...
Грушевский, как я понимаю, изучил и Костомарова...? (Добавление) STiv
Что-то Вы дважды упомянули уничижительно Уссурийский край и его обитателей.
Обьяснитесь..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.