Кстати именно в это время в Москве начинают четко определять жителей Украины как "черкас", т.е. отделять их от себя
Не верно. Лично мне только раз попадалось такое название - в томе XVII Полного Собрания Законов Российской империи (1766 г. ). И то там отмечается разделение населения Украины на два компонента: Малороссиян и Черкасов, которых помещик не мог сделать крепостными, но им нужно выделять землю. По-моему конкретно к украинцам название "черкас" не распространялось. Называли так только казаков. И то уже во времена царствования императора Александра 1-го, — когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены «врагами России», — официальные бумаги перестали называть казаков черкасами (Добавление)
mi621 пишет:
Хантер пишет:
Предки Украинцев - балты, русских - финоугры
А это так важно? И в тех и в других столько намешано, что чёрт ногу сломит.
Но если предположить, что народы не смешиваются (меняется только традиционная культура), то это крайне важно (Добавление)
Земляк пишет:
Идеология это для политиков. Мы же говорим об науке под названием история.
Вероятно всем известно, что официальная история создаётся с политического посыла
БЧраз пишет:
Грушевский и Ко старательно обходят стороной вопрос Веры, как одного из основополагающих факторов самоидентификации народов.
Вот например армяне - имеют свою Веру, появившеюся в результате первого раскола христьянства ( еще до деления на православие и католичество). Живут в окружении народов, исповедующих мусульманство. Вот это реальный пример "самоидентификации" нации.
Или например бывшая Югославия: хорваты - католики, сербы - православные, боснийцы - мусульмане. Все, не смотря на абсолютно одинаковый язык, прекрасно "самоидентифицируются", даже новейшую историю имеют абсолютно разную.
Теперь посмотрим на Украину: преобладает православие ( в центре и на востоке), католицизм и униатство ( на западе). Ну и где "самоидентификация" нации? Надо уж было дружно всех "окотоличивать" сначала, а уж потом говорить: Украина - це Европа!
Скажем в той же Австро-Венгрии перед ПМВ "водораздел" среди русинов проходил именно по "религиозному принципу": те кто приняли католичество - были в фаворе, кто придерживался православия - подвергались гонениям и геноциду.
А вот например у басков, кастильцев и испанцев одна вера. Но они добиваются независимости. Я к тому, что самоидентификация в форме религии не всегда нужна
(Отредактировано автором: 13 мая 2015 — 21:08) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
mi621
Отправлено: 13 мая 2015 — 21:12
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Хантер пишет:
Но если предположить, что народы не смешиваются (меняется только традиционная культура), то это крайне важно
Ну даже если предположить, что не смешиваются ( что нереально ), то что в этом такого важного?
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Хантер пишет:
Но если предположить, что народы не смешиваются (меняется только традиционная культура), то это крайне важно
Ну даже если предположить, что не смешиваются ( что нереально ), то что в этом такого важного?
Знать откуда ты, кто твои предки, сохранять свою самобытную культуру - очень важно. Или Вы так не считаете? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
mi621
Отправлено: 13 мая 2015 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Хантер пишет:
Знать откуда ты, кто твои предки, сохранять свою самобытную культуру - очень важно. Или Вы так не считаете?
Я знаю своих предков. А Вы?
БЧраз
Отправлено: 13 мая 2015 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Хантер пишет:
А вот например у басков, кастильцев и испанцев одна вера. Но они добиваются независимости. Я к тому, что самоидентификация в форме религии не всегда нужна
Баски являются носителями уникального языка - производного от древнего аквитанского, т.е. по существу испанцами себя не считают. К стати, большая часть басков проживает на юге Франции. Так что желание выделится в самостоятельное мононациональное государство здесь вполне понятно. Баски намного более религиозны чем среднестатистические испанцы, к тому же, они исповедуют ортодоксальный католицизм.
Что касается кастильцев, то они считают себя самыми что ни на есть "коренными испанцами", ведь по-испански "костельерос" и есть "испанский язык, т.е. "язык кастильцев". Если вспомнить как формировалась Испания: как присоединение к кастильским земелям ( населенных кастильцами, есно) всякого "сброда"( земли, населенные мороканцами, моранами ( испанскими евреями) и т.д.) то становиться понятно желание кастильцев "блюсти чистоту нации". К стати, крещеные испанские евреи до сих пор тайно исполняют свои иудейские обряды, так что "внешний каталицизм" этой части населения Испании - вынужденная мера самозащиты.
STiv
Отправлено: 13 мая 2015 — 22:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
Но если предположить, что народы не смешиваются (меняется только традиционная культура), то это крайне важно
не надо предполагать......есть генетика, чистых народов практически нет......не надо на фантазиях создовать исторический байки......а потом на основе этих баек плодить идиЁтов, которые начнут ради очередного бреда проламывать голову соседу.....и не надо читать разного рода маразматиков, которые выдают желаемое за действительное......
Теперь выдумали новую нацию- балтов......А балтийские славяне они кто? А литовцы и эстонцы они родственники? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Alex777
Отправлено: 14 мая 2015 — 05:51
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
14-й век - нет. Самосознание в отделении начинается не ранее образования Русского государства (конец 15 века). Территория современной Украины в это время входит в состав Литвы.
именно об этом и речь, что обе территории находились в составе разных государств, как минимум с XIV века, а в разных религиозных организациях с XV века, поэтому не удивительно, что там сформировались разные народы.
Цитата:
Кстати, в начале 16 века новое Русское государство благополучно владеет территориями современной Украины восточнее Чернигова (см. Русско-литовские войны), и лишь в 1618 году теряет их (Северщина) к Речи Посполитой.
Чернигов возвращен Стефаном Баторием в ходе ливонской войны, то есть еще XV век.
Цитата:
Я бы сказал что всплеск самосознания на Украине - это 17 век
естественно это произошло не в один момент, просто к середине XVII века этот факт стал очевиден.
Цитата:
при этом что любопытно - в устном языке различия еще столь незначительны, что "толмачи" для запорожцев и представителей духовенства с Украины не требуются. Последнее легко понять, если поглядеть документы Приказов с Украины - нигде нет "список с письма черкасского языка" (т.е. перевод с украинского).
А что в этом удивительного? Русский письменный язык, точнее церковно-славянский, создан константинопольсой церковью на базе славянского языка, использовался как в москве так и в киеве. Вся западная европа точно так же понимала латынь.
Цитата:
Я сказал - что не имеют права? Они НЕ имеют права считать ТОЛЬКО СЕБЯ потомками населения Киевской Руси, [/quoute] Ну вы вроде бы поддержали удивление Земляка потповоду предков украинцев, составляющих основу населения Киевской Руси. По другим дополнениям замечаний как бы нет.
[quoute]
Никто из трех не имеет право считать себя единственным "чистым и правильным" потомком. Современная кстати концепция истории России ни в коем случае не претендует на единственность наследования.
концепция жителей соврменной россии как россиян - да.
Цитата:
Вероятно, вы слабо знаете историю.
В 1654 году Киев, в составе автономной Гетманщины вошел в состав России. По Андрусовскому перемирию Киев через 2 года (в 1669) должен был вернуться в Речь Посполитую. Собственно вопрос вокруг Киева долго мешал заключить перемирие. Однако затем срок передачи Киева постоянно переносился (я подробно не буду сейчас) путем переговоров с Речью Посполитой и под разными предлогами (в основном из-за политической нестабильности на польской части Украины), пока в 1686 году по "Вечному Миру" с Польшей, Россия окончательно не утвердила его за собой в обмен на 146 тысяч рублей. Тогда же Польша отказалась от совместного владения Запорожьем (по Андрусову 1667 году она владела им совместно с Москвой).
Ну единственным предлогом была оккупация Речи Посполитой Швецией, и невозможность вести войну на два фронта. Примерно в таких же условиях были "отжаты" Брянск и Чернигов в начале XV века, в условиях попыток экспансии Османской империи.
Цитата:
Вы написали странную вещь. Киев не мог ничего обьявить. В Киеве не было отдельной православной церкви (в 1589 это была провинция Польши). Терки вокруг назначения киевского митрополита - иная тема. Киевского митрополита в общем до конца 17 века назначал Константинополь.
Митрополит то был все равно киевским. О том и речь, что назначал его патриарх из константинополя как это было и во времена древней руси.
Цитата:
Какие "разные религии"? Вы о чем? В чем "разность"? Вы о Вселенской Православной Церкви и ее Престолах что-то знаете? Российская Патриархия - как была, так
Реформы Никона потребовались не для соединения с Украиной, но для лучшей унификации ее с греческой церковью (причем по иронии - именно с древними греческими книгами). Кстати, все реформы по большому счету касались деталей обрядов богослужения, но т.к. это имело догматическое значение, и внедрялись чисто в российском стиле (приказом сверху по принципу "вождь решил и он прав", то они вызвали "бурление говн". Болтовню про "две разные религии" прекращайте, или обоснуйте.
Так для чего бы тогда реформа понадобилась если религии были одинаковыми? Зачем могла понадобиться унификация с греческой религией, если изначально религия в москве и была филиалом греческой, а потом вдруг стала принципиально отличаться? Религия в Киеве продолжала оставаться греческой все это время. В качестве обоснования хотя бы посмотрите как крестились на тот момент в Москве, а как в Киеве и Константинополе.
Цитата:
Вообще то изучите предпосылки восстания, а еще лучше - его предшественников. Основными причинами казацких восстаний 17 века были:
- Религиозное притеснение (православные ставились ниже униатов и католиков), насильный перевод в униатство
Только киевский митрополит заявил, что ни он ни его люди московского царя не звали
Цитата:
- национальное притеснение (нужно было ополячится, или быть польским шляхтичем, чтобы иметь права, иначе ты "бидло"
- притеснения классовые - казаков никак не хотели признать влиятельной автономной силой, дать им права шляхетства и расширить реестр (т.е. казаков на службе).
Юмор шутки, что Хмельницкий формально до 1649 года воевал не с королем Польши, а с магнатами. О чем писал самому королю. Союз с Крымом были тактическим ходом. И таки да, до 1653 года в Москве на письма Богдана предпочитали делать морду тяпкой (т.е. как бы ничего не получали), и в лучшем случае оказывать "гуманитарную помощь" (принимать беженцев, посылать соль и припасы), или не препятствовать "добровольцам" (донские казаки) самостоятельно ходить на Украину на помощь.
Просто казакам надо было просто пограбить кого то. Как запорожским, так и донским
(Отредактировано автором: 14 мая 2015 — 06:01) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Земляк
Отправлено: 14 мая 2015 — 07:50
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Хантер пишет:
Земляк пишет:
Идеология это для политиков. Мы же говорим об науке под названием история.
Вероятно всем известно, что официальная история создаётся с политического посыла
Интересен ответ, по своей структуре. Тут и убежденность "всем" и некое сомнение "вероятно"
За всех отвечать не буду, но я, например, знаю периоды в жизни нашей страны, когда идеология главенствовала над наукой (это и религиозные понятия и материализм в исполнении гл. идеолога Союза под фамилией Джугашвили), но, все кончается, кончился и этот период.
И начиналось это вот так https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...1%81%D0%BE%D1%82
Artur1984
Отправлено: 14 мая 2015 — 11:24
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
[quote=Хантер]Ходившие в школу россияни считают, что их потомки - славяне.[/quote]
Вы или очепятались, или... У нас, ныне живущих пока нет потомков...
Предками тех россиян, кто является русским, украинцем, или белорусом, являются славяне. Естественно если житель России - татарин или казах или кабардинец, то это не так... Я вот скажем ни на грамм ни русский и на "славянское" происхождение не претендую, что не мешает мне ощущать свою страну исторически произошедшей в том числе из Киевской Руси.
[quote=Хантер]Все остальные" - это серьёзный аргумент[/quote]
Не смешите тапочки. Откройте любой словарь о происхождении языков и народов. Вы какими то смешными евгеническими изысканиями пытаетесь заниматься. В России тоже есть , вещающие о "руссо-ариях". В Киеве вон уже доигрались - оказывается, украинцы выкопали Черное море и вообще им 160 000 лет.
[quote=Хантер]Опять же, языка славянского[/quote]
Писали "языка русского" в Киеве. Во всяком случае, в 11 веке (см., например, "Слово о благодати" митрополита Иллариона). Чуть позже писали то "языка руска", то "славенски".
[quote=Хантер]РИ распалась, идеология осталась[/quote]
Боюсь вы на 100 лет где то потерялись. Меньше читайте выдумок. То, что в России существуют общественные группы, которые еще пропагандируют "западнорусизм" (триединый русский народ дореволюционного образца) не говорит об идеологии государства. Если точнее, то в России официально используют еще советскую систему - что украинский, русский и беларусский это три родственные ветви когда-то единого народа.
Иначе можно сказать что на Украине нынче - нацизм чистой воды. Ведь орут же "Украина понад усе!" и "Москоляку на гиляку!"?
[quote=Хантер]Я выкладывал карту гидронимов и арх культур. Предки у русских и украинцев разные. [/quote]
Милый друг, изучайте две вещи:
- Миграция народов
- Этнопроцессы во времени.
Поясню вам, мой друг.
Миграция народов - если на этом месте в 1 веке жило племя Икс, то в 5-м уже могли его стереть в порошок или прогнать и в 5-м веке жить племя Игрек. Я вам могу карту показать, скажем, 3 века до н.э. где на территории Туниса жили карфагеняне. Но сегодня там живут арабы. Это не значит что арабы Туниса и арабы Мекки имеют "разных предков". Ведь арабы Туниса не происходят от карфагенян?
Так что картами можете не махать - кто сказал, что те культуры, что там обозначены, жили там все время?
Этнопроцессы во времени - два народа, даже исходно разные, при длительном проживании вместе образуют один. Хороший пример - болгары, потомки тюркского племени из Причерноморья, славянских племен с Дуная и местных остатков населения Фракии. Не помню, чтобы болгары искали в своей среде "разных предков". Аналогично румыны - смесь даков, римлян и бог знает кого еще.
Еще пример - вы станете утверждать, что у немцев (пусть аналог украинцев) и австрийцев (пусть аналог русских) разные предки? Нет конечно. Но Австрия - это Восточная Марка (Остеррейх), где до 9 века ни одного немца не ночевало (они там начали селится при Карле Великом).
Вы бы еще карту хеттов привели в обоснование, что современные турки не являются тюркским народом...
Или давайте приведем карту Хазарии в Поволжье - и докажем этим, что калмыки вовсе не монгольский народ, а хазары?
Пусть скажем, в области Оки до 7-8 века не было славян. И что? Они там появились чуть позже. Оформление русских и украинцев в отдельные народы совершилось еще гораздо позднее, чем 7-8 века.
Поэтому махание картами, а также изыскания Грушевского, который заведомо не мог опереться на современенные знания и археологические раскопки - суть нехорошо, мой друг.
Надеюсь, мои примеры и аналогии вам ясны, мой друг?
[quote=Хантер]Предки Украинцев - балты, русских - финоугры[/quote]
Пахнет идиотской евгеникой конца 19 века. Мне интересно, почему вы отрицаете славянское происхождение современных украинцев? Это наносит вам национальное оскорбление? Про выдумки насчет "финно-угров - русских" я много раз слышал.
[quote=Хантер]Не верно. Лично мне только раз попадалось такое название - в томе XVII Полного Собрания Законов Российской империи (1766 г. ).
Хантер пишет:
По-моему конкретно к украинцам название "черкас" не распространялось. Называли так только казаков.
Я про 17 век. Сами посмотрите - например возьмите любой том "Актов юго-западной России" или "Акты московского государства".
Скажем, столбец №152 из 2 тома (1638 год) - там указано из Москвы курскому воеводе дозволить "черкасам из Чугуева и Корочи" торговать беспошлинно" http://www.runivers.ru/bookreade...age/146/mode/1up
Или, скажем, столбец №165 из 2 тома (1639 год) - челобитная выехавшего "черкашенина" http://www.runivers.ru/bookreade...age/153/mode/1up
Ну и т.д. можно привести 100 примеров.
В 18 веке собственно казаков Запорожья стали выделять уже в "черкас" (или казаков).
Alex777 пишет:
именно об этом и речь, что обе территории находились в составе разных государств, как минимум с XIV века, а в разных религиозных организациях с XV века, поэтому не удивительно, что там сформировались разные народы.
Это как бы всем известно. Вы пытаетесь доказать что масло маслянное? Я о том, что никакого деления на отдельные народы не существовало во времена Киевской Руси. В самом лучшем, со скрипом случае, деление произошло не ранее 15, а скорее 16 века.
И то это деление долго было на уровне диалекта в языке.
Alex777 пишет:
Чернигов возвращен Стефаном Баторием в ходе ливонской войны, то есть еще XV век.
Вы наверное, плохо читаете.
Стефан Баторий правил в Речи Посполитой в 1576-86. Чернигов отошел к Речи Посполитой по Деулинскому перемирию в 1618 году. Мне карту привести?
Alex777 пишет:
естественно это произошло не в один момент, просто к середине XVII века этот факт стал очевиден.
Ну хоть не в 11-12 веках уже...
Alex777 пишет:
концепция жителей соврменной россии как россиян - да.
Поясните, непонятно о чем вы.
Alex777 пишет:
Ну единственным предлогом была оккупация Речи Посполитой Швецией, и невозможность вести войну на два фронта. Примерно в таких же условиях были "отжаты" Брянск и Чернигов в начале XV века, в условиях попыток экспансии Османской империи.
Плохо вы изучали историю. Вообще то Речь Посполитая избавилась от "Шведского потопа" еще в 1658 году. В начале 15 века Брянск и Чернигов были в составе Литвы. Они вышли в состав России в 1503 году после русско-литовской войны, которая велась как спор за "старые земли". Поводом не отдавать Киев был полный шухер на польской части Украины (турки, Дорошенко и т.п.), и то, что в Варшаве вообще не требовали отдать город (не до того было). Могу подробнее рассказать. Наконец, в 1686 году город просто выкупили.
Alex777 пишет:
Так для чего бы тогда реформа понадобилась если религии были одинаковыми?
"Религии не были одинаковыми". Это вообще была одна религия. Для вашей справки - различия в богослужебных обрядах в разных православных церквях существуют до сих пор, но это не является признаком, что они - разные религии. Это автокефальные церкви единой Вселенской Православной Церкви. Если хотите, то православие децентрализовано.
Alex777 пишет:
Зачем могла понадобиться унификация с греческой религией, если изначально религия в москве и была филиалом греческой, а потом вдруг стала принципиально отличаться?
Никаких принципиальных отличий не было. Вы вообще в курсе, в чем именно состояли реформы Никона, или от бабки на скамейке слышали?
Alex777 пишет:
В качестве обоснования хотя бы посмотрите как крестились на тот момент в Москве, а как в Киеве и Константинополе.
Милый незнающий, двоеперстие было в греческой церкви до средних веков, и в таком виде пришло в Москву. В Москве после падения Константинополя старались всеми силами сохранить "чистоту веры", и в 16 веке догматически закрепили двоеперстие. Однако как раз на Востоке православные в основном перешли на троеперстие. Никон пытался вставить троеперстие, но холивар из-за того, что за 100 лет до этого утвердили двоеперстие и вызвал вброс говна на вентилятор. Ирония была в том, что на Востоке разрешено было всегда использовать обе формы. В современной РПЦ - тоже.
Еще раз - вся реформа Никона свелась в основном к нескольким внешне незначительным изменениям в богослужебных обрядах и текстах. Другой вопрос, что это имеет значение для некоторых верующих.
Еще раз - прекратите утверждать, что в Москве была "другая религия". Это в Ватикане была другая религия. В Москве было православние. Порука тому - что в отличии от Ватикана, московская церковь никогда не выпадала из общения с другими православными церквями и главное - признавалась всеми православными церквями таковой. Простите, но ваше мнение тут не иг
Alex777 пишет:
Только киевский митрополит заявил, что ни он ни его люди московского царя не звали
Киевский митрополит это заявлял? Когда и где? Вам бабушка у подьезда так сказала? И что, он один это определял? Не говоря уже о территории не только Украины, но и Литвы?
Alex777 пишет:
Просто казакам надо было просто пограбить кого то. Как запорожским, так и донским
Боюсь, что вы не знаете подоплеки всего восстания Богдана Хмельницкого. Там все намного сложнее. А то давайте все сведем к тривиальной мести Богдана за свою жену шляхтичу Чаплинскому?
За этот пост сказали спасибо: Алексей Ерёмин
Alex777
Отправлено: 14 мая 2015 — 14:50
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Ну хоть не в 11-12 веках уже...
Ну я и говорил изначально о времени присоединения Киева к Москве. Непонятно, что вы тут пытаетесь опровергнуть.
Artur1984 пишет:
Поясните, непонятно о чем вы.
Считать современных русских и русских Киевской руси, ничем не лучше чем считать население Киевской Руси украинцами.
Artur1984 пишет:
то, что в Варшаве вообще не требовали отдать город (не до того было).
Вот это и было главной причиной не отдавать Киев
Artur1984 пишет:
"Религии не были одинаковыми". Это вообще была одна религия. Для вашей справки - различия в богослужебных обрядах в разных православных церквях существуют до сих пор, но это не является признаком, что они - разные религии. Это автокефальные церкви единой Вселенской Православной Церкви. Если хотите, то православие децентрализовано.
Так можно сказать, что католичество и православие это одна религия - христианская.
Artur1984 пишет:
Никаких принципиальных отличий не было. Вы вообще в курсе, в чем именно состояли реформы Никона, или от бабки на скамейке слышали?
И такие вот еретики пришли "защищать" православие в Киев . А до этого его "защищали" крымские татары, пока не были разбиты на Волыни в 1651-м.
Artur1984 пишет:
Киевский митрополит это заявлял? Когда и где? Вам бабушка у подьезда так сказала? И что, он один это определял? Не говоря уже о территории не только Украины, но и Литвы?
(Отредактировано автором: 14 мая 2015 — 14:53) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
GraetDane
Отправлено: 14 мая 2015 — 16:12
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Alex777 пишет:
Так можно сказать, что католичество и православие это одна религия - христианская
Вообще-то религия одна - христианство, а вот церкви (течения, ветви и т.д.) разные - православие, католицизм и т.д. А другая религия это например буддизм.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
не надо предполагать......есть генетика, чистых народов практически нет......не надо на фантазиях создовать исторический байки......а потом на основе этих баек плодить идиЁтов, которые начнут ради очередного бреда проламывать голову соседу.....и не надо читать разного рода маразматиков, которые выдают желаемое за действительное......
, то они вызвали "бурление говн". Болтовню про "две разные религии" прекращайте, или обоснуйте.
, вещающие о "руссо-ариях". В Киеве вон уже доигрались - оказывается, украинцы выкопали Черное море и вообще им 160 000 лет. 