Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Земляк пишет:
Прошу прощения, но было написано
в Киевской Руси украинцы представляли ядро государства, народность, отдельную от северо-восточной (в будущем — великорусской) народности;
Таким образом я воспринимаю это как две народности в одном государстве под названием Киевская Русь.
Ну вот современные россияне абсолютно серьезно считают и современную нацию и население Киевской руси одним и тем же народом - русскими. Почему бы украинцам не считать точно так же? Понимать надо не как две народности в одном государстве, а как разные названия одной народности.
Земляк пишет:
Да и само утверждение о НЕ ПРЕСЕКАЮЩИХСЯ ГОСУДАРСТВАХ, это как бы... Все соседи между собой пересекаются. Больше или меньше.
Скорее взаимодействуют.
(Отредактировано автором: 12 мая 2015 — 15:06) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Похожие темы: Интересная статья
Сравнительный анализ Статья об определённом методе познания истины, она возможно будет интересна тем кто занимается историей или филологией.
Скажите пожалуйста, а в чем было различие между украинцами, как народности, и северо-восточной народностью с точки зрения Грушевского? И на чем основывалось такое вот разделение. Может это некие лингвистические исследования.. или археологические основания..
Украинцы - балты, Русские - фино-угры.
Artur1984 пишет:
он прибегал к откровенному передергиванию. Скажем, чтобы доказать что русские и украинцы - генетически разные народы, именно Грушевский выдумал, что современные русские якобы смесь финно-угров и татар, и не имеют отношения к "чистым украинцам".
Грушевский был очень грамотным спецом и первый предположил, что Украинцы - балты. И это действительно так. Существуют несколько археологических культур на территории нынешней Украины. Самая западная - Мощинская. В неё входило такое племя как голядь.
Со времени прихода авар началась славянская экспансия на запад и до 8 века почти все балтские племена были ассимилированы. Но осталось много гидронимов.
Смотрите карту. Я выделил границу распространения гидронимов толсто-красной линией. В оригинале она блекло-розовая.
Хочу заметить, что пунктирная линия обводит территорию, где гидронимов мало, и они асто сомнительны, но всё же присутствуют (Добавление)
STiv пишет:
Поляки имеют более высокий % "славянского маркера"
Славянский маркер назовите Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Земляк
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:16
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alex777 пишет:
Земляк пишет:
Прошу прощения, но было написано
в Киевской Руси украинцы представляли ядро государства, народность, отдельную от северо-восточной (в будущем — великорусской) народности;
Таким образом я воспринимаю это как две народности в одном государстве под названием Киевская Русь.
Ну вот современные россияне абсолютно серьезно считают и современную нацию и население Киевской руси одним и тем же народом - русскими. Почему бы украинцам не считать точно так же? Понимать надо не как две народности в одном государстве, а как разные названия одной народности.
Между Киевской Русью и современностью лежат века. И эволюция. А то. что теперь считают современники это их дело. Народы за время существования человечества и образовались и исчезали, точно так же, как и культура их.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
Грушевский был очень грамотным спецом
Что курите девочка?
Хантер пишет:
первый предположил, что Украинцы - балты. И это действительно так.
А почему не англо-саксы или папуасы!!!!!!!!
Умственная болезнь Грушевского оказалась заразной.......
Хантер пишет:
Смотрите карту.
Девочка смотрите генетическую карту европы........ И выбросте фантазии Грушевского в сортир...... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:19
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Хантер пишет:
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, а в чем было различие между украинцами, как народности, и северо-восточной народностью с точки зрения Грушевского? И на чем основывалось такое вот разделение. Может это некие лингвистические исследования.. или археологические основания..
Украинцы - балты, Русские - фино-угры.
Прошу прощения, но сами предки живущие в Киевской Руси так себя и делили? Ты вот балт, а я, мол, фино-угор.
Я же не про название их современниками, я про то, в чем различие тех предков. А так.. две руки, две ноги, одна голова.. да и язык вроде бы был не такой уж разные.. а может быть существовали различные культуры?
Девочка смотрите генетическую карту европы........ И выбросте фантазии Грушевского в сортир......
Я понимаю, что на счёт истории и этнографии по существу Вам ответить нечего. Лишь хочу еще раз спросить: назовёте "славянский маркер"?
Земляк пишет:
Прошу прощения, но сами предки живущие в Киевской Руси так себя и делили? Ты вот балт, а я, мол, фино-угор.
Я же не про название их современниками, я про то, в чем различие тех предков. А так.. две руки, две ноги, одна голова.. да и язык вроде бы был не такой уж разные.. а может быть существовали различные культуры?
Еще раз: предки украинцов относились к балтским археологическим культурам, а русских к фино-угорским. Понятное дело, что позже славяне многих ассимилировали.
(Отредактировано автором: 12 мая 2015 — 15:27) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
galbur
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:33
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Хантер пишет:
Славянский маркер назовите
5 век Это движение бусурман(готов,герман) на разрозненные куски гипербореи.С выходом на Балтику.Но там давно уже орудовали воинственные племена саков,кельтов,ИТД. Возможно что кокая то часть Укроинцев и ушла на север с готами?! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
5 век Это движение бусурман(готов,герман) на разрозненные куски гипербореи.С выходом на Балтику
Готы пришли в Балтику и на территорию Украины намного раньше. См. черняховскую арх. культуру
galbur пишет:
Но там давно уже орудовали воинственные племена саков,кельтов,ИТД. Возможно что кокая то часть Укроинцев и ушла на север с готами?!
По офиц. версии Готы двигались с севера на юг, позже с востока на запад. ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
Alex777
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:39
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Хантер пишет:
Украинцы - балты, Русские - фино-угры.
Со времени прихода авар началась славянская экспансия на запад и до 8 века почти все балтские племена были ассимилированы.
дался вам этот "национальный вопрос"? Это было не так важно в то время. Значение имели государство и религия, а они были разными, как ни крути. Московское государство было создано независимо от Киева, по другим принципам. Киев тоже после татаро-монгольского нашествия, можно сказать, начал свою историю заново. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
STiv
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:40
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Антропология русских
Обобщённый антропологический портрет русских.
Русское население является довольно однородным в антропологическом отношении[12].
По трём антропологическим признакам (ширина головы, ширина носа, толщина губ) русские популяции достоверно не отличаются от западноевропейских. По остальным размерам головы и лица они близки к центральному европейскому варианту, характеризующемуся средними размерами. Средние величины группы или совпадают с центральными западноевропейскими величинами, или отклоняются от них, оставаясь, однако, в пределах колебаний западных групп.[21]
Для русского населения характерно отсутствие эпикантуса. Из более чем 8,5 тысяч обследованных русских мужского пола эпикантус выявлен у 12 человек, к тому же только в зачаточном состоянии. Так же редок эпикантус у населения Центральной Европы[22].
Встречаемость прямого профиля носа у русских составляет 75 %, что выше среднего значения по Европе (70 %)[1]. Встречаемость вогнутого профиля носа у русских составляет 2 %, что приближается к средним значениям по Западной и Центральной Европе (10 %)[1].
Сочетание признаков, характерных для русских популяций (в сравнении с западноевропейским центральным вариантом)[12]:
Сравнительно светлая пигментация. Доля светлых (около 30 %) и средних оттенков волос, светлых оттенков глаз (45—49 %) повышена, доля тёмных — снижена;
Средний рост бровей и бороды;
Умеренная ширина лица;
Преобладание среднего горизонтального профиля и средневысокого переносья;
Меньший наклон лба и более слабое развитие надбровья.
Результаты краниологических исследований также демонстрируют исключительно высокое морфологическое сходство. Все локальные варианты проявляются в пределах основного единого и гомогенного краниологического типа русских[23][24].
Подобный невысокий уровень морфологической дифференциации в пределах весьма обширного ареала, занимаемого русскими, может иметь следующие причины[25][26]:
Отсутствие серьёзных географических рубежей на территории расселения;
Распространение единого языка (имеющего диалекты, но понятного на всей территории);
Отсутствие социальной изоляции Генетика
По данным российских генетиков Балановских генофонд русского народа на территории Русской равнины — типично европейский[49]. Процент восточноевразийских генетических маркеров в составе этой выборки не превышает средние показатели по Европе[50]. Результаты изучения этой части русского генофонда показали его близость с населением практически всей Европы, при этом выявлены значительные отличия от населения Урала и Кавказа[51]. Для генофонда выявлена широтная изменчивость (изменение характеристик по оси север — юг). Этим русский генофонд отличается от общего генофонда Восточной Европы, для которого характерна долготная изменчивость. Таким образом, характер изменчивости русского генофонда не сводим к исходной изменчивости субстратов, на основе которых он формировался. Предполагается, что широтная изменчивость русского генофонда возникла или усилилась в ходе собственной истории русского народа[52].
Степень гетерогенности русского генофонда Восточно-Европейской равнины выше, чем у большинства остальных народов Европы. Это может быть связано с большой численностью русских и большой территорией расселения. Следует отметить, что население Восточной Европы в целом более гетерогенно, чем население Западной Европы[52]. При этом население Западной Сибири, наоборот, более гетерогенно, чем русские и иные народы Восточной Европы[53]. Таким образом генофонды Восточной Европы, в том числе и русский генофонд по уровню гетерогенности занимают промежуточное положение между Западной Европой и генофондами народов Западной Сибири[53]. В пределах самого русского генофонда можно отметить достаточно значительные отличия между северными популяциями русских, и существенно меньшие между южными и центральными, то есть население Русского Севера более гетерогенно[16].
Определённый интерес представляет генофонд северных русских. Северные популяции русских демонстрируют довольно сильные отличия от остальных русских популяций[16][54][55]. До недавнего времени предполагалось, что такие отличия могут объясняться значительным финно-угорским компонентом, вошедшим в состав северных русских в ходе славянской колонизации этой территории[16][55][56][52]. Последние исследования, включившие в себя комплексный анализ маркеров Y-хромосомы, мтДНК и аутосомных маркеров, позволяют сделать вывод о более выраженном сходстве северных русских с населением Северной Европы в целом[57]. В частности, северные русские по комплексу признаков геногеографии наиболее схожи с балтами (латыши и литовцы) и шведами[57], достаточно малые генетические расстояния отделяют их от прибалтийско-финских (финны, эстонцы, карелы, вепсы и ижорцы) и некоторых пермско-финскими (коми) народами, а также от многих народов Центральной и Восточной Европы[57]. При этом народы поволжско-финской группы удалены и от всего европейского массива, и от северных русских, что может свидетельствовать об отсутствии предполагавшегося ранее сильного вклада финно-угорского пласта в формирование населения Русского Севера[57]. Таким образом, выявленное сходство генофонда северных русских с генофондами Центральной Европы и севера Восточной Европы позволяет выдвинуть гипотезу о сохранении на этих территориях древнего палеоевропейского генофонда, вошедшего в состав как северных русских, так и остальных народов Северной Европы[57]. Маркеры Y-хромосомы ДНК
По результатам исследования встречаемости гаплогрупп Y-хромосомы наиболее распространенные вариации гаплогрупп среди русских на 99,7 % совпадают с таковыми из Западной Евразии[14] в рамках по крайней мере последних 3000 лет. Генетический пул русских сходен с остальными популяциями центральной и восточной Европы[14]. В пределах русского генетического пула чётко выделяются две группы популяций. В северной группе («Мезень», «Пинега», «Красноборск» (Красноборский и Ленский районы)) обнаруживается близость с соседними финно-угорскими и балтскими и популяциями. Южно-центральная группа, к которой относится подавляющее большинство русских популяций, входит в общий кластер с белорусами, украинцами и поляками[14][16][58], а также с мордвой и казанскими татарами. Маркеры митохондриальной ДНК
По результатам многомерного анализа частот гаплогрупп митохондриальной ДНК русские входят в общеевропейский кластер популяций, включающий в себя все европейские популяции, за исключением саамов, удмуртов, башкир, ненцев, манси и народов Кавказа[60]. Внутри данного кластер можно выделить более узкую группу популяций, в которую входят все европейские народы, в том числе русские, за исключением татар, чувашей и большинства финно-угорских популяций[60]. Следует отметить высокую гомогенность популяций Европы в пределах данной «узко-европейской» группы[60]. Тем не менее, в ней могут быть выделены отдельные кластеры, как правило, совпадающие с этно-лингвистическими группами[61]. Русские входят в «славянский кластер», включающий в себя все исследованные народы славянской группы, а также венгров и эстонцев[61].
При сравнении митохондриального генофонда отдельных русских популяций с популяциями соседних народов было выделено 3 генетических кластера[62]. В «восточноевропейский» кластер вошли южные и центральные русские, белорусы, украинцы, западнославянские и балтские народы[62]. В «североевропейский» кластер вошли северные русские и западно-финские народы (финны, карелы, мордва)[62]. Тюркские и восточно-финские народы Восточной Европы (татары, чуваши, коми, марийцы) образовали отдельный «приуральский» кластер[62].
При изучении внутрипопуляционной изменчивости митохондриальной ДНК в европейских популяциях была выявлена общая тенденция убывания разнообразия митохондриальной ДНК с юга на север, в которую укладываются и русские популяции[63]. Этот факт может объясняться такими взаимосвязанными факторами, как меньшая плотность населения на севере, большая изолированность северных популяций, и как следствие, более высокая интенсивность дрейфа генов в них[63].
Митохондриальный геном русских в целом типично европейский[15][14][64], доля восточноевразийского компонента в русском митохондриальном геноме не превышает 2 %[15][14][64]. Существуют определённые различия в доле восточноевразийского компонента в генофонде различных русских популяций. Среди русских южных и центральных регионов доля восточноевразийских гаплогрупп митохондриальной ДНК составляет 1,3 %, что сравнимо с показателями западных славян (1,6 %), среди северных русских до 4 %, среди поморов до 5 %[65]. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C...3%F1%F1%EA%E8%F5 (Добавление) Украинцы
В результате изучения NRY-полиморфизма украинцев были выявлены 19 гаплогрупп — C3(×C3c), E1, E3b1, E3b3, G2, I(×I1a,I1b,I1c), I1a, I1b, I1c, J1, J2(×J2f), J2f, K2, N2, N3, Q, R1(×R1a,R1b3), R1a и R1b3, при этом наиболее часто встречающимися были гаплогруппы R1a, I1b, E3b1, N3, I1a. Доминирующей гаплогруппой Y-хромосомы (то есть комбинацией аллелей генов, дислоцированных на Y-хромосоме, имеющих общее происхождение от единого общего предка) протестированных украинцев является R1a — около 54 %[90][91]. Эта гаплогруппа является подгруппой гаплогруппы R, наиболее распространённой на территории всей современной Европы. Гаплогруппу R1a генетики склонны трактовать как «индоевропейскую». Гаплогруппа R1a доминирует в Восточной Европе и характерна (среди крупных народов) для поляков (56 %), русских (52 %). Украинцы также имеют сравнительно высокую частоту гаплогруппы I2[92] (условно, «балканской», которую также связывают с носителями Трипольской культуры) — подгруппы гаплогруппы I, встречающейся у 1/5 всех европейцев и почти не встречающейся вне Европы — у современных украинцев она встречается с частотой 16,1 %. Более высокая встречаемость гаплогруппы I у современных украинцев (22 %), чем у жителей Западной Европы (во Франции она распространена с частотой в 11 %) и почти полное отсутствие гаплогруппы I2 на территории Скандинавии указывает на восточноевропейское происхождение этой гаплогруппы[93]. Частота североафриканской E3b, распространённой на территории Средиземноморья и Северной Африки[94] — 7 %[95].
При изучении мтДНК-полиморфизма украинцев были обнаруженны 34 гаплогруппы мтДНК: A, C, D, G, H(×H1,H2), H1, H2, HV(×H,pre-V1,pre-V2,V), I, J1, J2, K, M10, N1b, N9a, (pre-HV)1, (pre-HV)2, pre-V1, pre-V2, R(×B,J,pre-HV,R9,T,U) T, U2e, U3, U4, U5a(×U5a1), U5a1(×U5a1a), U5a1a, U5b(×U5b1,U5b2), U5b1, U5b2, U8a, V, W и X2, причём наиболее часто встречающимися у украинцев были гаплогруппы H(xH1,H2), встречающаяся с частотой в 20 %, T и H1 , встречающиеся с частотой 11-12 % и гаплогруппа J1 , частота которой в популяции украинцев составляла 8 %, гаплогруппа Н характерна в первую очередь для западной Евразии, причём подтип Н1 характерен для северной Европы, гаплогруппы T и J1 характерны для населения Европы и Ближнего Востока. По митохондриальной ДНК украинцы наиболее генетически близки к юго-западным русским, полякам и юго-восточным литовцам, но проявляют сходство и со многими другими, в особенности славяно-, германо-, балтоязычными популяциями Европы[95]
Украинцы входят в «дунайскую» (днепро-карпатскую[99], норикскую) группу популяций. Сюда же включаются белорусы, поляки, многие русские (у этих народов преобладает валдайский вариант дунайского типа, характеризуемый несколько большей светлопигментированностью), словенцы, некоторые популяции хорватов, а также немцев, австрийцев и литовцев[100].
Украинцы как правило брахикефальны, в большинстве своём — высокорослы, с преобладанием тёмного цвета волос, но светлоглазые почти во всех характерных для украинцев антропологических типах (кроме представителей прутского антропологического типа) преобладают над темноглазыми.[99]
Часть несомненно европеоидного населения Украины, а именно Среднего Поднепровья и Левобережья имеет небольшую примесь, которую связывают с поглощением степного тюркского населения с некоторым монголоидным элементом. Это проявляется в ряде признаков, таких как выступание крыльев носа, поперечный профиль спинки носа, положение ноздрей, профилировка лица, складка верхнего века[101]
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%EA%F0%E0%E8%ED%F6%FB ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:47
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Хантер пишет:
Земляк пишет:
Прошу прощения, но сами предки живущие в Киевской Руси так себя и делили? Ты вот балт, а я, мол, фино-угор.
Я же не про название их современниками, я про то, в чем различие тех предков. А так.. две руки, две ноги, одна голова.. да и язык вроде бы был не такой уж разные.. а может быть существовали различные культуры?
Еще раз: предки украинцов относились к балтским археологическим культурам, а русских к фино-угорским. Понятное дело, что позже славяне многих ассимилировали.
То бишь у Грушевского есть рассмотрение этих различных археологических культур тех народностей, что жили на территории Киевской Руси.? (я к тому, что Вы, похоже, г. Грушевского знаете, а я как нет)
STiv
Отправлено: 12 мая 2015 — 15:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
Я понимаю,
Не надо использовать термины которые для вас девочка не присущи и которыми вы пользоваться не умеете
Это первое.
Второе. В следущий раз, когда захочется обсудить очередную и.диотскую теорию, для начала включите мозг.
Третье. Учите мат часть. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
