Мамке не забудте пожаловаться- девочка в семье такая трагедия..
Вашей? уже...в следующий раз, когда под подол будешь прятаться передай привет ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
STiv
Отправлено: 11 мая 2015 — 20:29
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Хантер пишет:
Вашей? уже...в следующий раз, когда под подол будешь прятаться передай привет
девочка......идите тыкайте своим мальчикам....и мамке своей жалуйтесь ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Вашей? уже...в следующий раз, когда под подол будешь прятаться передай привет
девочка......идите тыкайте своим мальчикам....и мамке своей жалуйтесь
Чувствую изрядно бахнула, а? Когда кирпичами срать перестанешь? Или твой баттхёрт уже не лечится? ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
STiv
Отправлено: 11 мая 2015 — 20:36
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
Теория Грушевского очень проста: «древние украинцы» не имели ничего общего с «древними москалями», а имя Русь «древние москали» присвоили, обездолив, соответственно, «древних украинцев», которые и положили начало Руси. Таким образом, Киевская Русь — это государство «древних украинцев», а владения «древних москалей» лежали севернее. На русском языке, к сожалению, есть только сказка Грушевского, не содержащая вообще никаких ссылок на источники и аргументированных выводов: М.С. Грушевский. История украинского народа. М., 2002. Вероятно, на украинском та же картина (на украинском написаны многие тома).
Метод Грушевского очень прост и рассчитан на недалеких людей: сначала походя, как бы между прочим, производится подмена понятий, утверждается без малейших оснований, что Русь есть Украина, а далее описывается история Руси, под которой читатель должен разуметь уже Украину. Это откровенная и, главное, глупая фальсификация. Читатель не поймет, почему, собственно, он должен верить в славянских «древних украинцев», с древности обитавших в Киеве, если это прямо противоречит историческим источникам, см., например, выше заявление Константина Багрянородного, что русские приходят в Киев из княжеского «Немограда» (Новгорода) и крепости «Милиниски» (Смоленска), а местные славяне являются их «пактиотами».
Древности Киева как центра «древних украинцев», а не пограничной крепости хазарских иудеев противоречит и древнейшая наша летопись: под 882 годом вполне понятно описано, как Олег с севера гнал по Днепру неких Аскольда и Дира, показательно нерусских по именам, захватил их в хазарской крепости Самбатион и здесь же заявил: «Се буди мати градомъ русьскимъ» — буди (будет), а не «была от Потопа», как трактуют историки вроде Грушевского. Что же касается сочетания «мать городов», то его следует понимать не как «прародительница», это противоречит летописи, а как перевод греческого слова μητρόπολις (митрополис, материнский город, пойдет и мать городов), митрополия, т.е. центр по отношению к управляемой территории, главный город, материнский (Церковь по сей день использует слово митрополия, возглавляет ее митрополит). В данном случае мать городов — это, конечно, столица. Подобный перенос столицы на фронт, ближе к врагу, осуществил также Петр I, основатель столичного Петербурга, построенного, в отличие от Киева, вообще на пустом месте: «Отсель грозить мы будем шведу!» Вернули же столицу в Москву только большевики — более чем через двести лет.
Простор для фальсификаций и разного рода теорий открывает изложенная в нашей древнейшей летописи славянская теория происхождения русского народа, киевская, которая противоречит не только всем без исключения посторонним историческим источникам, повествующим о русских и славянах (везде русские и некие славяне представлены как разные группы, но причина и следствие не могут существовать одновременно), а также событиям, изложенным в той же летописи, в частности — захвату Олегом иудейской крепости Самбатион и провозглашению там новой русской столицы. Далее опять идет противоречие славянской теории: на следующий год после захвата крепости Самбатион, получившей русское имя Киев, вполне понятно описано подчинение Олегом разного рода тюркских и германских племен (славянских), подчинявшихся хазарам:
В лето 6391 [883] поча Олегъ воевати древляны, и примучивъ а, имаше на них дань по черне куне.
В лето 6392 иде Олегъ на северяне, и победи северяне, и възложи на нь дань легъку, и не дастъ имъ козаромъ дани платити, рекъ: «Азъ имъ противенъ, а вамъ не чему».
В лето 6393 посла къ радимичемъ, рька: «Кому дань даете?» Они же реша: «Козаромъ». И рече имъ Олегъ: «Не дайте козаромъ, но мне дайте». И въдаша Ольгови по щьлягу, яко же и козаромъ даяху. И бе обладая Олегъ поляны, и деревляны, и северяны, и радимичи, а с уличи и теверци имяше рать.
Повесть временных лет. Издание второе, исправленное и дополненное. СПб: Наука, 1999, стр. 14.
Создание Киевской Руси Олегом описано в древнейшей летописи вполне понятно и доступно даже для самого неразвитого и необразованного человека: здесь нет места для планомерного развития «славянской державы» в поколениях и веках. Таким образом, нужно отбросить либо славянскую теорию, теорию рождения русских в Киеве, либо начальные события древнейшей летописи. Поскольку же славянская теория противоречит всем без исключения источникам…
Вообще, ложная теория Грушевского может быть разоблачена всего лишь одним вопросом: на каких основаниях было произведено уравнивание понятий Украина и Русь? Оснований фальсификатор не дает. Если же основания были исключительно географические, территориальные, то в таком случае отчего бы не считать, например, современных турок византийскими греками? Турция-то существует ныне на территории Византии, а знаменитый некогда Константинополь называется Стамбул. Если же греки когда-нибудь заменят турок в Малой Азии, то город, конечно, снова будет называться Константинополь. Почему бы и потомкам «древних украинцев», если уж считают они себя таковыми, не переименовать русский Киев обратно в Самбатион? Только ли потому, что про Самбатион они не знают по невежеству?
Впрочем, теория Грушевского может быть частично принята, в этнической ее части, а именно принято может быть глубокое этническое различие между «древними украинцами» и русскими. Но история Киевской Руси — это отнюдь не этническая история «древних украинцев», а политическая история русской власти в Киеве, покорившей «древних украинцев», см. выше летописный рассказ о покорении Олегом хрестоматийных «славян».
Захват русскими жизненного пространства на Днепре в районе Киева и прилегающих реках, устройство там городов русских как южной опоры громадной империи, привел к весьма любопытному этническому явлению, которое Л.Н. Гумилев назвал этнической химерой, т.е. сосуществованием двух и более чуждых суперэтносов в одной экологической нише. В результате образования химеры этногенез обычно прекращается до разрушения ее, что было и на Киевской Руси. На Украине столкнулись два или три суперэтноса — русский и тюрко-германский, если германцев и тюрок можно полагать одним суперэтносом. Средоточием тюрко-германского суперэтноса, митрополией, была тогда Хазария, войну с которой русские начали в 882 г. и закончили в 965 г. уничтожением ее, весьма жестоким, если верить мусульманам. Всякое сопротивление было подавлено, новая власть объявлена была священной, для чего и принято было христианство в 988 г. — вырвано у греков военной силой, угрозой взять Константинополь, но, несмотря на героические усилия, русскими покоренные народы так и не стали… Этнические процессы попросту остановились, что Гумилев подметил на некоторых исторических примерах (Киевскую Русь он не считал этнической химерой и не рассматривал). Продолжились же этнические процессы на Украине только тогда, когда русские отказались от политической власти над этими землями, а случилось это ранее монгольского нашествия. Потом монгольское нашествие всколыхнуло этнические процессы, так как монголы разгромили все тюркские народы на просторе от Алтая до Дуная…
Когда же тюрко-германский суперэтнос был уничтожен монголами, это открыло путь для свободного превращения остатков «древних украинцев» в хрестоматийных славян на основании русской письменной культуры, а также для самоопределения остатков тюркских народов. Тогда и родились украинцы, казахи, казанские татары и некоторые прочие народы.
В IX — XIII вв. на значительной территории континента, ограниченной европейской частью современной России, Украиной и Казахстаном, развернулись величайшие этнические процессы, затронувшие многие народы и две мировых империи, Хазарию и Византию. И свести эти процессы к планомерному развитию «древних украинцев», которым постоянно мешали русские и германцы-иудеи, может только крайне невежественный человек, который вообще не представляет себе, что такое история.
Певцы «древних украинцев» сильно расширяют Киевскую Русь, которая представляла собой жалкий клочок земли — укрепрайон от Днепра в районе Киева до Сулы на востоке, приблизительно 200 × 200 километров. Даже если включить сюда еще несколько городов на западе вплоть до Галиции, то большой страны все равно не будет. Богато эти земли могли существовать только в составе русской империи — лишь как перевалочный пункт в торговле с греками и передовой военный пост в борьбе с хазарами. Поэтому, когда русские потеряли к ним интерес, там начался распад и грабеж городов. Киев, например, был уничтожен не столько монголами, сколько князем Рюриком и верными ему половцами в начале тринадцатого века: они разграбили все, включая церкви, утащили даже «порты блаженных первых князей» (одежды), которые уже, наверно, полностью изветшали и никому сгодиться не могли. На западе, в Галицком княжестве, было лучше, так как экономические связи можно было поддерживать с Европой, а собственно Киевская Русь без русских была обречена.
История украинского народа началась в XIII в., когда русская власть на Украине перестала существовать, а тюркские народы были уничтожены (не люди — народы) и, соответственно, не осталось внутренних преград для самоопределения нового народа. Помехи возникали разве что извне, из Европы, из России или из поволжской Орды. Под этим влиянием и сложился украинский народ. Выбор же им русского языка в качестве основы для своего существования связан, вероятно, с противопоставлением себя монголам на христианском основании и, главное, с тем, что русский язык был языком международного общения. Язык русский был, конечно, глубоко чужд предкам украинцев, что и выразилось в формировании ими своего произношения, которое не имеет отношения к славянским языкам. И хотя русское произношение тоже не имеет отношения к славянским языкам, тоже уникально, украинское произношение не имеет отношения и к русскому.
Украинский этногенез протекал в три исторических и географических этапа, которые условно можно назвать галицкий, киевский и таврический. Первый этап начался после монгольского нашествия в Галицком княжестве, на т.н. Западной Украине, второй — после знаменитого «воссоединения Украины с Россией» в 1654 году, а третий — после начала освоения Тавриды при Екатерине II. Собственно, почти вся современная Украина была создана Россией, частью в ущерб полякам, за что они и ненавидят русских — за отсутствие «Великой Польши» (до Днепра). Величайшую роль в истории Украины сыграл, конечно, Алексей Михайлович, государь всея Великия и Малыя и Белыя Руси, принявший на службу запорожских казаков, а далее Украина крупно обязана Потемкину, князю Таврическому, строителю «потемкинских деревень», как шипели европейские завистники. К настоящему времени «потемкинские деревни» несколько разрослись: Днепропетровск, Одесса, Николаев, Херсон, Симферополь, Севастополь… Их светлость тогда были увлечены «античной» историей, откуда и названия греческие.
Теория Грушевского ложна в глобальном смысле: ни исторически, ни этнически Украина немыслима без России, невозможна совершенно. И хотя русским в древности не нравились предки украинцев, дикие германцы и тюрки, со времен Алексея Михайловича никакой неприязни между русскими и уже украинцами не наблюдается. Миллионы украинцев укоренились на Руси, а миллионы русских — на Украине.
Грушевский не понимал того ныне очевидного факта, что каковы бы ни были предки украинцев, славяне в любом смысле или нет, к нынешним украинцам они не имеют совершенно никакого отношения — ни этнического, ни культурного. От предков украинцам перешли только языковые рефлексы, произношение в чуждом им русском языке, да и те, наверно, частично. Что же касается церковной организации, то она поддерживалась из России.
Если рассматривать украинцев в рамках теории Гумилева, в том числе суперэтносов, то украинцы — это осколок тюрко-германского суперэтноса, существовавшего в степной и лесостепной зоне северного Причерноморья. Самоопределился этот осколок в рамках уже русского суперэтноса, стал его частью. Да, при этом галицкую часть украинцев можно рассматривать как часть европейского суперэтноса. Это противоречие этническое, а не культурное, и разрешить его в принципе можно только уничтожением той или иной части украинцев или жутким насилием над ней. Иначе ничего не выйдет, т.е. причесать всех под одну гребенку, галицкую или нет, не удастся.
Разумеется, представителям галицкой части украинцев не нравится «зависимость» запорожской и таврической части украинцев от «Московии», но представителям запорожской и таврической части украинцев столь же не нравится «зависимость» галичан от «цивилизованных стран», исторически — Польши и Австрии. Разрешить это противоречие в рамках единой и неделимой Украины, повторю, не удастся — с ним можно только смириться. Это просто судьба.
(Добавление)
МИХАИЛ ГРУШЕВСКИЙ - КОРИФЕЙ УКРАИНСКОЙ МИФОЛОГИИ(Отобразить)
«Лукавий, хитрий був дідок», — сказал о Михаиле Грушевском его современник, поэт Александр Олесь. И более точную характеристику «дідка» дать трудно. Небольшая деталь. В мемуарах Грушевского есть описание эпизода зимы 1918 г., весьма для него показательного: «Прийняв парад, привітав се людське стадо, послане на заріз, ###лував ікону — полкову святиню, котру мені показали». Оказывается, для масона Грушевского (масонство свое он никогда не скрывал), который, впрочем, как утверждают его апологеты, не отказывался и от православия, икона — отнюдь не святыня. В лучшем случае — суеверие. Но почему бы и не ###еловать, если «стадо» верит в нее? «А що я міг зробити?», — оправдывается Грушевский. Как говорится в таких случаях: «Ради красного словца не пожалеет и отца…».
После этого уже более спокойно воспринимаешь все, написанное Грушевским, например, такую вот цитату из 1 тома его 10-томной «Истории Украины-Руси» - истории никогда не существовавшего государства: «Движение украинских племен на юг проявилось в колонизации «антами» черноморских степей – между Днепром и Доном… Это первая украинская колонизация, которую можем констатировать, и потому должны остановиться на ней больше».
Кстати, в названии раздела, откуда взята эта цитата, есть слова об «идентичности антов с украинскими племенами». Спрашивается: откуда вдруг появились в те давние времена «украинские племена»?
Ответ прост как пареная репа: М. Грушевский их выдумал. Причем, от него и особых усилий не потребовалось. Еще в VI веке нашей эры готский историк Йордан упомянул о племенах антов, живущих между Днестром и Днепром. Другой историк того же времени византиец Прокопий Кессарийский отмечал, что анты и славяне - это один и тот же народ с «простым и варварским языком», «не отличаются они друг от друга и внешним видом». Этих-то антов Грушевский взял и объявил «украинцами»
По сути, историческая концепция Грушевского сводится к следующим совершенно бездоказательным утверждениям. Первое. Украинцы - коренное население на территории «нэзалэжной», существовавшее со времен древних антов и, возможно, являющееся потомками еще более древних трипольцев (т.н. трипольская культура). Второе. Украинцы в Киевской Руси являлись основным населением, от которого происходят русские – потомки окультуренных украинцами диких народов северо-востока. Третье. Наследником государственности Киевской Руси является Галицко-Волынское княжество, а через него - Великое Княжество Литовское.
Эта теория (мифологическая версия) получила название «Потоковой». В ее рамках все труды Грушевского признавали наследие Киевской Руси исключительно за украинцами. Грушевский утверждал, что в старину украинцы назывались «русинами», а Украина – Русью, но во времена политического упадка это имя «було присвоєне великоросійським народом». Вот такие они, «клятые» москали, и эти баечки о разных народах вбиваются в головы населения Украины добрую сотню лет, не менее. А особенно активно – в годы «нэзалэжности».
В конце XIX века австрийские власти (спецслужбы, в первую очередь) в преддверии вероятного вооруженного конфликта с Россией обратили внимание на молодого киевского историка-украинофила Грушевского и предложили ему должность профессора кафедры «всемирной истории со специальным обзором на историю Восточной Европы» Львовского университета. Немногим позже он возглавит эту кафедру и будет занимать должность на протяжении 20 лет - с 1894 по 1914 гг. Вена остро нуждалась в идеологах, способных противостоять набиравшему силу движению русофилов. В Австро-Венгрии остро чувствовался недостаток в амбициозных интерпретаторах подлинной истории, за труды которых богатая империя Габсбургов готова была расплачиваться чистым золотом.
Свои гонорары Грушевский отрабатывал весьма усердно. «Дед» (окладистую бороду а-ля Маркс Грушевский носил смолоду) был весьма плодовитым: за львовский период жизни написал три десятка книг и более 2000 статей. Среди них самый известный - «История Украины-Руси». Первый ее том был издан во Львове в 1898 г. И в этом же году в Германии была запущена идея создания «самостийной украинской нации» в рамках автономии на территории Австро-Венгрии. В подконтрольной Берлину Вене в печати вместо понятий «Русь», «руський» стали употребляться термины «Украина», «украинский» и т. д.Свои личные заслуги родоначальник украинской исторической науки и создатель украинского языка оценил столь высоко, что в ознаменование 10-летия своих трудов на благо Габсбургов даже решил установить себе в научном обществе имени Шевченко бронзовый бюст. И установил. Ну, очень скромный был человек, что и говорить!
Впрочем, не все признавали новаторство Грушевского. Русский историк Николай Ульянов в очерке «Происхождение украинского сепаратизма» указывает, что Грушевский взял основную идею из анонимного политического памфлета XVIII в. «История русов».
Заслугой Грушевского было лишь то, что он вписал основную доктрину этой известной фальшивки в общепринятую концепцию русской истории, о которой неизвестный автор «Истории русов» никакого понятия не имел.
Ульянов, в частности, пишет: «История русов» не только не признает единого общерусского государства X–XIII веков, но и населявшего его единого русского народа. Напрасно приписывают М.С. Грушевскому авторство самостийнической схемы украинской истории: главные ее положения — изначальная обособленность украинцев от великороссов, раздельность их государств — предвосхищены чуть не за сто лет до Грушевского. Киевская Русь объявлена Русью исключительно малороссийской».А продолжатели исторических фантазий автора «Истории Украины-Руси» довели их до абсурда, приписав древним «украм» все, в том числе создание египетских пирамид. Даже Будда, по их «ученому» мнению, тоже происходит из Украины. А галлы, разумеется, ведут свою родословную из Галиции.
Но основной составляющей истории является «украинская национальная идея» («соборность» Украины и украинского народа, имеющего самостоятельное происхождение и самостоятельную историю, отдельно от России и русского народа, которые выступают в образе «извечного врага Украины»). В понятие «украинской национальной идеи» входит и «евроинтеграция», поскольку «история Украины» - это часть истории Европы, а никак не России. Абсурдность и антинаучность украинской историко-мифологической конструкции неоднократно отмечались российскими исследователями.
Однако, когда речь идет об «украинском национальном проекте», критерии научности уступают место политической идеологии правящей элиты, формирующей антироссийский политический курс, направленный на интеграцию в европейские и евроатлантические структуры.
Два поколения людей уже выросли в «нэзалэжной». И училось они по соответствующим учебникам. При этом «История Украины-Руси» М. Грушевского определена министерством образования и науки Украины как «метрика украинского народа».http://politikym.net/istoria/korifey_ukrainskoy_mifologii.htm
----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Нашлась свободная минутка и я решил написать что из себя представлял Грушевский на самом деле. В интернете существуют много статей порочащих его и регулярно выкладываемых на различных форумах несознательными или откровено глупыми пользователями. То, что подданный российского императора Михаил Грушевский в 1894 году переехал во Львов, находившийся тогда под властью Австро-Венгрии, и получил там высокую профессорскую должность, породило впоследствии массу кривотолков. Якобы коварные австрияки уже тогда, ещё за двадцать лет до начала Первой мировой войны, задумали подложить «мину» под национальное «единство» Российской империи и для этого… придумали украинцев. Как говаривал киевский генерал-губернатор Драгомиров: "Украинскими являются только галушки, борщ и варенуха, все остальное выдумала Австрия!".
И вот теперь подлым австрийцам срочно понадобился тот, кто сочинит для этих "выдуманных" украинцев историю, чтобы представить их как отдельный народ. И на роль этого "злого гения" был избран 28-ми летний российский подданный Михаил Грушевский.
Но тогда возникает вполне закономерный вопрос: как один, пусть даже и очень талантливый, молодой ученый может самостоятельно придумать и сочинить историю целого народа? Причем, к тому же, как утверждается, народа выдуманного, никогда ранее не существовавшего?
В ответ на этот вопрос «заклятые любители» Грушевского и всего украинского парируют, что он, видите ли, был не одинок, что в этом ему помогал… австрийский Генеральный штаб!
Странная логика. Казалось бы, что мешало российскому Генеральному штабу, в свою очередь, попытаться таким же образом подорвать изнутри не менее «национально-монолитную» Австро-Венгрию? И сделать нечто подобное в отношении украинских подданных императора Франца-Иосифа? Глядишь, создали бы при Киевском университете кафедру истории Украины, и тут же зашатались бы вековые устои «Дунайской империи». А «австрийско-подданные» украинцы просто косяками потянулись бы под отеческую руку государя Николая Александровича. Но не тут то было…
Ясно, что вся эта легенда о злокозненных австрийцах придумана в России уже задним числом, чтобы оправдать политику отрицания за украинцами права на какую-либо национально-культурную самобытность. А так же, чтобы скрыть то обстоятельство, что в «какой-то там» Австро-Венгрии славянские народы, в частности украинцы, пользовались куда более широкими правами и даже имели национальное представительство в Венском парламенте. Всё-таки тогдашняя Австро-Венгрия, в отличие от России, была не абсолютной, а конституционной монархией.
Однако факты упрямо говорят о том, что и официальная Вена тоже не очень-то признавала украинцев полноценной нацией. Так австрийский министр Гауч напрочь отрицал за украинской историей значение науки. Поэтому в Львовском университете была открыта кафедра вовсе не украинской, как принято считать, а всеобщей истории со специальным обзором истории восточной Европы. Вот именно при этой кафедре и занял профессорскую должность Михаил Грушевский.
Как бы там ни было, читая ежегодный курс лекций в Львовском университете, Михаил Грушевский одновременно решился создать никем до него не написанную обобщающую Историю Украины — Руси. Он разработал новаторскую схему исторического развития украинского народа, которая до сих пор стоит костью в горле у официальных российских историков, лишая Россию желанной монополии на право называться преемником Киевской Руси.
Предложенная Грушевским схема украинской истории выглядела следующим образом:
1) украинцы как отдельный народ (хотя и под другими названиями: анты, поляне, русины) существуют ещё со времен раннего средневековья;
2) в Киевской Руси украинцы представляли ядро государства, народность, отдельную от северо-восточной (в будущем — великорусской) народности;
3) наследником государственности Киевской Руси выступило не Владимиро-Суздальское, а Галицко-Волынское княжество, которое постепенно теряло независимость и инкорпорировалось соседними государствами — Литвой, Польшей, Венгрией.
Великое княжество Литовское, по его мнению, являлось таким же равнозначным центром объединения древнерусских земель, как и княжество Московское. Однако по мере окатоличивания и полонизации Литвы противоречия между литовцами и православными литвинами и русинами (белорусами и украинцами) усилились, и последние переориентировались на Московию.
Потеряв былую самостоятельность и находясь в составе Речи Посполитой и Московского царства, украинцы, заключал Грушевский, являлись или просто пассивным объектом управления, или же находились в оппозиции к власти. Единственным содержанием их истории теперь остаются культурные и экономические процессы.
Естественно, что такой вариант истории Киевской Руси никак не мог устроить официальные российские круги, которые еще после заключения Переяславского договора считали себя исключительными владельцами прав на киевское наследство.
(Отредактировано автором: 12 мая 2015 — 03:34) ----- "Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
galbur
Отправлено: 12 мая 2015 — 07:39
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
STiv пишет:
«Украина-Русь» М.С. Грушевского
Тысяча теорий и не в одной нет здравого определения Украинцам. Вот от 800 года до сего дня не мог существовать народ в центре Европы и чтоб его ни раз не упомянули кто либо!!?
Вот вероятный список(на память)-\татары,монголы,половцы,печенеги,хазары,тиверцы,уличи,поляне,угры,обры,
\\\Кто из их Украинцы??? ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Земляк
Отправлено: 12 мая 2015 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Хантер пишет:
Предложенная Грушевским схема украинской истории выглядела следующим образом:
1) украинцы как отдельный народ (хотя и под другими названиями: анты, поляне, русины) существуют ещё со времен раннего средневековья;
2) в Киевской Руси украинцы представляли ядро государства, народность, отдельную от северо-восточной (в будущем — великорусской) народности;
.
Скажите пожалуйста, а в чем было различие между украинцами, как народности, и северо-восточной народностью с точки зрения Грушевского? И на чем основывалось такое вот разделение. Может это некие лингвистические исследования.. или археологические основания..
Artur1984
Отправлено: 12 мая 2015 — 12:40
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Я смотрю, очередной холивар вокруг Грушевского-старикана, который сначала работал на Российскую Империю, потом на Австро-Венгрию, потом как бе на самого себя (в реале - на Германскую Империю), а затем на СССР? Я бы сказал, что он изрядно "повыдумывал", т.к. первый запустил сознательно тенденцию "Украина - не Россия". Это было ему сделать тем проще, что до 1917 года в России господствовал принцип "триединого русского народа" (отрицавший украинцев и белорусов как отдельные народы и считавший их лишь говорами русского языка). И еще ему помогло, что в 1920-е большевикам понадобилась "украинизация", и Грушевский пришелся впору.
В реале Грушевский где-то выдумывал, где-то был прав, но был чаще все таки необъективен. Так, его главной идеей было, что вся Киевская Русь - это Украина, а между русскими и украинцами (современными) существует аж генетическое различие. И что мол, появление Российского Государства - это ужасть и страх, а настоящие преемники Киевской Руси - это Галицко-Волынские земли. Т.е. если традиционно считалось, что после монгольского нашествия Юг Киевской Руси оказался в глубокой... ну в обще оказался, то Грушевский был несогласен. Во многих местах у него были слабые аргументы, и он прибегал к откровенному передергиванию. Скажем, чтобы доказать что русские и украинцы - генетически разные народы, именно Грушевский выдумал, что современные русские якобы смесь финно-угров и татар, и не имеют отношения к "чистым украинцам".
Также он выплюнул холивар, что это де русские упорно нарушали Переяславские статьи 1654 года и потому весь сепаратизм гетманов Украины - сугубо оправдан.
И что мол, все и всегда (поляки, литовцы, русские) хотели уничтожить свободных украинцев, придумавших демократию. Как-то так.
Дядечка явно работал по заказу. До выкопанного Черного моря правда не додумался.
Alex777
Отправлено: 12 мая 2015 — 14:33
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, а в чем было различие между украинцами, как народности, и северо-восточной народностью с точки зрения Грушевского? И на чем основывалось такое вот разделение. Может это некие лингвистические исследования.. или археологические основания..
В первую очередь на том факте, что эти народности сложились в разных, не пересекающихся, государствах. Если с существованием украинцев в период существования древней руси еще можно (и нужно) спорить, то к моменту присоединения киева к московскому царству различия и в культуре, и в самосознании уже сформировались. Даже православие, единственное что когда то связывало юг и север-восток, принципиально различалось. Невозможно спорить с тем, что и москва, и киев входили в состав разных государств, сформировавшихся паралельно и независимо друг от друга, опираясь на принципиально разные политические центры, татарский и литовский (позже польско-литовский). Дополниельное влияние на этот процесс оказало и отделение Москвы от Константинопольской церкви.
(Отредактировано автором: 12 мая 2015 — 14:38) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Земляк
Отправлено: 12 мая 2015 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alex777 пишет:
Земляк пишет:
Скажите пожалуйста, а в чем было различие между украинцами, как народности, и северо-восточной народностью с точки зрения Грушевского? И на чем основывалось такое вот разделение. Может это некие лингвистические исследования.. или археологические основания..
В первую очередь на том факте, что эти народности сложились в разных, не пересекающихся, государствах. Если с существованием украинцев в период существования древней руси еще можно (и нужно) спорить, то к моменту присоединения киева к московскому царству различия и в культуре, и в самосознании уже сформировались. Даже православие, единственное что когда то связывало юг и север-восток, принципиально различалось. Невозможно спорить с тем, что и москва, и киев входили в состав разных государств, сформировавшихся паралельно и независимо друг от друга, опираясь на принципиально разные политические центры, татарский и литовский (позже польско-литовский). Дополниельное влияние на этот процесс оказало и отделение Москвы от Константинопольской церкви.
Прошу прощения, но было написано
в Киевской Руси украинцы представляли ядро государства, народность, отдельную от северо-восточной (в будущем — великорусской) народности;
Таким образом я воспринимаю это как две народности в одном государстве под названием Киевская Русь.
Да и само утверждение о НЕ ПРЕСЕКАЮЩИХСЯ ГОСУДАРСТВАХ, это как бы... Все соседи между собой пересекаются. Больше или меньше.
STiv
Отправлено: 12 мая 2015 — 14:55
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Есть генетические исследования украинского, белорусского и русского этносов. Главный "славянский маркер" у украинцев, в % отношении представлен меньше чем у белоруссов и русских. Жители ряда областей Западной Украины генетически ближе к российским татарам нежели к славянам. Если у русских и белоруссов и основной части ураинского население степень родства с татарами и тюрскими народами 1:14 или 1:10, то у жителей Западной Украины степень родства 1:3. Т.е. по сути это то, что в семейных родственных свях описывается как троюродные братья.
Отсель простой и банальный вывод: Все заявления Грушевского- полный бред!!!!! Попытка нафантазировать и описать некую "нацию украинцев" это из серии сказок. Поляки имеют более высокий % "славянского маркера" чем украинцы. основная масса генетических исследований по созданию "генетической карты народов Европы" показывает, что славяне пришли на территорию Руси из южной и центральной Европы, смешиваясь с местным населением. И Судя по генетике, украинцы, в меньшей степени славяне чем русские и белоруссы......Если уж говорить о генетике, то славянами в большей степени можно считать таджиков и ряд племен индусов, особенно жителей сев Индии.
И.диоты которые переписывают бред Грушевкого пусть посмотрят последние исследования и карту распределения в % отношении "славянского маркера" на территории Евразии.......А вся эта псевдо- интелектуальная деорея, для малообразованной школоты и жителей уссурийского края, которые потеряли мозг при рождении..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.