Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Ту-22М3 на  взлетной  полосе
Ту-22М3 на взлетной полосе

Загрузил egor
(27-02-2015 14:43:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французский "гранатомет" времен ПМВ
Французский "гранатомет" времен ПМВ

Загрузил foma
(16-09-2017 15:19:32)

Комментарий: Место съемки в Шалон-сюр-Весле, 21 февраля 1916 г.
Победа за нами! С Новым Годом!!
Победа за нами! С Новым Годом!!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-12-2017 17:46:43)

Комментарий: Выезд на пикник? Опять же, как-то странно выглядит рука с "козой"


 Страниц (48): В начало « 40 41 42 43 44 45 46 47 [48]   
> ИМПЕРИЯ , Империя восточных славян.
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2018 — 15:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2984
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40




 mi621 пишет:
на вопрос "почему не ВКЛ или Польша" ответа так и не вытанцевали.

Т.е. почему таки ВКЛ не захватило остаток русских земель?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2018 — 16:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8450
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 57




 Artur1984 пишет:
Т.е. почему таки ВКЛ не захватило остаток русских земель?
Именно.
 
email

 Top

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2018 — 16:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2984
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40




 mi621 пишет:
Именно.

на мой взгляд - ВКЛ сильно "проспало" 15-й век. Мир 1408 году между Москвой и Литвой с одной стороны, признавал за Литвой все ее захваты (включая Смоленск), но он сыграл злую шутку, ограничив саму Литву в дальнейших захватах на Востоке. После смерти Витовта в 1430 году последовала гражданская война, а престол в 140 году занял в итоге сын Ягайлы - малолетний Казимир 4, которого дела Польши интересовали много больше чем Литвы (причем жители Литвы просили его НЕ принимать польской короны!). Но Казимир после смерти под Варной своего брата занял престол Польши и с одной стороны втянулся в длительную войну с Тевтонским орденом, а с другой - заключил в 1449 году Вечный Мир с Москвой, чтобы окончательно обезопасить восточные границы. На практике это было много выгоднее Москве - в договоре фиксировалось старшинство Москвы по отношению к оставшимся княжествам, а Литва отказывалась от экспансии. Кроме того, автономия отдельных княжеств в составе ВКЛ сыграло с государством злую шутку (в Москве делали наоборот, жесткую централизацию). В 1440-50-е годы Казимир рассадил в подчиненные себе города юга (Путивль, Чернигов, Новгород-Северский) "беженцев" из Москвы, проигравших феодальную войну (Шемячичей и их сторонников из можайских князей). Наличие на юге князей из московского дома сыграло злуюу шутку в 1500 году, когда на сторону Ивана 3 враз перешла почти четверть территории ВКЛ благодаря "обратному предательству" Шемячичей.
Но как тот так получилось, что с начала 15 века и вплоть до начала войн при Иване 3 - ВКЛ делами южных и восточных земель почти не занималось. Отдельные энтузиасты-князья Гедеминовичи (Олельковичи) на юге терпели неудачу, во многом благодаря тому, что в 1460-е годы начались регулярные набеги крымскиъ татар на будущую Украину. Более того, родственные связи сидевших в Киеве Олельковичей и Москвы только добавляло очков Москве. Казимир скорее занимался делами Чехии, Венгрии, Прибалтики, Молдавии. Тем временем, Москва усиливалась и при Иване 3 удачно использовала накопленные силы и внешнюю коньюктуру.

(Отредактировано автором: 13 февраля 2018 — 17:00)

 
email

 Top
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2018 — 13:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8450
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 57




 Artur1984 пишет:
Более того, родственные связи сидевших в Киеве Олельковичей и Москвы только добавляло очков Москве.
Но, как только Олелькович появился в Новгороде, Москва немедленно возбудилась.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:16
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2984
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40




 mi621 пишет:
Но, как только Олелькович появился в Новгороде, Москва немедленно возбудилась.

Вполне логично. Пока Олельковичи лили воду на мельницу московского влияния в Поднепровье и мутили воду в Литве - Василий 2 и Иван 3 только потирали руки. Кроме того, в Новгороде в 1470 году появился младший Олелькович - Михаил, а старший - Семен, остался в Киеве, хотя имел многие терки с Казимиром 4. Москва конечно выступила против, т.к. рассматривала Новгород как свою зону влияния.

Впрочем, Михаил, ставший невольным источником смуты в Новгороде - тут же уехал, т.к. узнал о смерти брата Семена в Киеве, и поспешил туда. Правда, Киев он не получил (дали только Копысь и Слуцк) - Казимир 4, которому надоело своеволие автономных киевских Олельковичей, лишил Киев прав княжества, превратив в воеводство и посадив там литовский род Гаштольдов. В 1481 году Олельковичи, Бельские и Голшанские составили заговор против Казимира, с целью свергнуть его и посадить на трон Михаила Олельковича. Однако заговор был раскрыт. Этим Казимир пресек первую попытку Москвы перетянуть на себя Поднепровье, но недадолго.
"Пограничная война" между Литвой и Москвой привела к тому, что к 1493 году к Ивану 3 отошла Вязьма.
К 1480-м годам неосмотрительная политика Вильно привела к тому, что огромные пространства будущей Украины практически не защищались от татарских набегов и были малолюдны, а традиционная поддержка местными князьями "русской" линии предопределила то, что центр ВКЛ этими землями не занимался. Окраинные степи заселялись частично татарами (Яголдай, Орда Мансура), частично - беженцами разных сортов из Залесья и Литвы. Более того, современная Восточная Украина оказалась под управлением не-Гедеминовичей, которые желали избавится от власти Вильно. Дело в том, что в 14 веке быстрый рост ВКЛ обуславливался, в том числе, что Ольгерд и Гедемин включая уделы в состав ВКЛ - оставляли им большую автономию, не трогали местных православных и местную знать. В результате ВКЛ было обширным, но рыхлым государством. Недовольство литовской политикой на окраинах государства привело к тому, что удельные князья стали "перебегать" к Ивану 3.
В 1499 году на сторону Ивана 3 перешли Семен Бельский (юго-запад современной Тверской области). В следующем году, когда началась война с Литвой, его примеру вдруг последовали бывшие беглецы из Москвы:
- Василий Иванович Шемячич (внук Дмитрия Шемяки), которому Казимир неосмотрительно дал в управление Рыльск и Новгород-Северск.
- Семен Иванович Можайский (прямой правнук Дмитрия Донского), которому литвины отдали Стародуб.
Таким образом, огромная территория от Чернигова до верховий Оки оказалась во власти Москвы.
После того, как в 1512 году Василий 3 занял Смоленск, баланс сил изменился на "старых" русских землях в сторону Москвы. Теперь уже молодой России принадлежала большая половина бывшей Киевской Руси. По иронии судьбы, с каждой очередной победой, Россия все больше ослабляла "русскую" партию в ВКЛ, все глубже толкая ее в польские обьятия, окончательно - в 1569 году

За этот пост сказали спасибо: mi621, Григорий Не я
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8450
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 57




 Artur1984 пишет:
После того, как в 1512 году Василий 3 занял Смоленск, баланс сил изменился на "старых" русских землях в сторону Москвы.
А было возможно мирное объединение, уния?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 14 февраля 2018 — 16:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2984
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 40




 mi621 пишет:
А было возможно мирное объединение, уния?

В теории да. Хотя в глубокой теории.
Правда, Гедеминовичи в 14 веке так быстро и так тесно породнились с Рюриковичами, что уже во времена Гедемина не воспринимались русской знатью как нечто чужое. Московские князья не были исключением - они тесно связаны с Гедеминовичами узами родства.
Так, Семен Гордый первым браком был женат на дочке Гедемина - Айгусте.
Дочь Ивана 2 Красного - Любовь, была женой Дмитрия Кориатовича (внук Гедемина).
Дочь Дмитрия Донского - Мария, была женой Семена Ольгердовича.
Василий 1 как известно, еще княжичем, стал мужем Софьи Витовтовны.
Последний пример - когда Иван 3 выдал свою дочь за Александра Ягеллона. Правда, войны это не предотвратило. А вообще кандидатуры московских царей на престол в Вильно рассматривались регулярно в 16 веке.
В Литве вовсе не видели проблемы роднится с "татарскими холуями", как любят сейчас изображать московских князей "свидомые".
Уния была особенно возможна в первой половине 15 века, когда власть в Литве в лице Витовта была сильна, а в Москве с 1425 года был его юный внук - Василий 2 Темный.
Но все таки не срослось.
Возможно потому, что обе стороны все таки рассматривали разные цели.

(Отредактировано автором: 14 февраля 2018 — 16:54)



 
email

 Top

Страниц (48): В начало « 40 41 42 43 44 45 46 47 [48]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: русь, вкл, польша
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военное право форум, истребитель т 50


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история