Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B-1bis
Французский танк B-1bis

Загрузил foma
(24-01-2015 18:21:48)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:54:49)

Комментарий: Интересно, с какого расстояния снаряд-то залетел...




 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]   
> Иеремия Вишневецкий. Кто-чудовище или патриот? , Жизненный путь и послесмертие.
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2021 — 09:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Mart пишет:
"Магдебургское право" в Германии или Франции - это из какой области...

Так Магдебургское право и магнатские города - разные вещи.
Одно дело - городское самоуправление, другое - когда магнат имеет свою собственную армию и сам определяет подати населению.

 
email

 Top
> Похожие темы: Иеремия Вишневецкий. Кто-чудовище или патриот?

Большевики
Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России

1-я горноспасательная дивизия...
И эти люди учат нас патриотизму? Ляпы и сказки Великой Отечественной...

А.Г. Шкуро
Кто он предатель или патриот?

Победы русского духа
Наша история,патриотизм и воспитание молодого поколения

Ополченье Великой Отечественной
боевой путь ДНО от начала формирования

Культ Холокоста и восприятие победы
В обязательную учебную программу средних школ включен курс Уроки по теме Холокоста. Путь к толерантности

mi621 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2021 — 09:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10894
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Artur1984 пишет:
С обратной стороны "Лубенская держава" - яркий пример отсутствия централизованной власти в Речи Посполитой - магнат был по сути самовластным князем в своей области.
Разве у нас не было подобного? Навскидку, Строгановы. В чём принципиальное отличие? Да и при тогдашних средствах коммуникации, централизация очень относительное понятие.
 Artur1984 пишет:
Централизованная власть не предполагает существование официально отдельных "магнатских" городов, где центральная власть только по названию вполне официально.
Каковы признаки "магнатского" города?
 Artur1984 пишет:
Власть или есть или ее нет. Если она не жесткая, то она не централизованная.
Что есть централизованная власть? Думаю, тема не на один фолиант. Отмена Грозным кормлений и введение широкого самоуправления на местах с выборностью, это централизация или наоборот? Это жёстко?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 9 июня 2021 — 17:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
азве у нас не было подобного? Навскидку, Строгановы. В чём принципиальное отличие?

Строгановы - особое, нетипичное явление. Им и только им дали такие привилегии, которые впоследствии благополучно отобрали.
В Речи Посполитой система магнатских "держав" была нормой. Вишневецкие, Острожские, Радзивиллы и другие. Магнаты могли самопально устроить свору, а то и целую гражданскую войну исключительно друг против друга (см. например, "Домашняя война" в Литве в 1700 году), могли вмешиваться в дела соседних государств без ведома центральной власти (например всякие наезды в Молдавию в начале 17 века, или пограничные конфликты по демаркации с русскими в 1630-40-е).

 mi621 пишет:
вы признаки "магнатского" города?

Это город, который входил в "ординацию" - неделимую и неотчуждаемую совокупность земельных владений со всем что на ним в форме частной собственности владельца. Форма майората.
На территории ординации магнат обладал почти суверенными правами. Ординация подтверждалась Сеймом и не могла быть отозвана королем. Взамен магнат обязывался выставлять определенное количество солдат ("магнатская армия", еще один привет из децентрализации) и поддерживать порядок в майорате. По сути это была форма феодального дробления страны.

Например, в 1609 году была установлена Острожская ординация, примерно из 24 городов и местечек и около 600 сел и деревень.
Поскольку магнаты имели право на основание новых замков, городов и деревень, по факту эти новые поселения становились их частной собственностью со всеми вытекающими.
В Литве это например Дубровна.
Вот например карта ординации Замосць рода Замойских 17 века в Волыни.
[img]https://pl.wikipedia.org/wiki/Ordynacja_Zamojska#/media/Plik:Ordynacja_Zamojska.PNG[/img]
В 1565 году образовали Клецкую ординацию, когда целый город Клецк стал частной собственностью Радзивиллов.
И т.п.
В ординации формально признавались верховные законы и метрики Речи Посполитой, на практике почти все вопросы решал магнат. Дело в том что почти вся местная шляхта в ординации воленс-неволенс поступала к нему на службу или так или иначе от него зависела (например, арендовала у него землю) - в результате они были за магната на поветовых и воеводских сеймиках, состоявших из формально всех представителей шляхты.

 mi621 пишет:
Отмена Грозным кормлений и введение широкого самоуправления на местах с выборностью, это централизация или наоборот? Это жёстко?

Да. Самоуправление это не децентрализация, это самоупавление.
Вместо кормлений и наместников были введены воеводы - назначаемые централизованно.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2021 — 09:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10894
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Artur1984 пишет:
Да. Самоуправление это не децентрализация, это самоупавление.
Т.е. передача части властных полномочий не есть децентрализация? Грозный был умный человек, и понимал, что нельзя "объять необъятное".
 Artur1984 пишет:
Вместо кормлений и наместников были введены воеводы - назначаемые централизованно.
Только воеводы. На окладе.

(Отредактировано автором: 10 июня 2021 — 09:53)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2021 — 10:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
редача части властных полномочий не есть децентрализация?

Давайте я поправлюсь. В случае Речи Посполитой некорректно говорить о самоуправлении, скорее это децентрализация страны по территориальному признаку, ре-унификация управления. Магнаты на местах де-факто управляли без оглядки на центральную власть, т.к. внутри ординаций центральная власть практически не имела никакого влияния. Формально органы самоуправления (сеймики) как я писал - были под контролем магнатов. Т.е. внутри страны были выделены зоны почти суверенные.

В России же было по иному - при сохранении высшей абсолютной власти царя, на места были переданы элементы самоуправления (воеводы и земская власть) для облегчения управления вообще. Управление за редкие периоды было унифицированным (воевода управляет уездом и отчитывается наверх), а полномочия на местах были ограничены относительно верховной власти и последняя могла их отменять. "Туземные" территории вроде кабардинцев, калмыков, или Касимова - изначально рассматривались как автономные и также подчинялись царю (ну по бумаге как минимум).
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2021 — 10:37
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 mi621 пишет:
олько воеводы. На окладе.

О чем я и написал. Воевода на окладе - исполнял функции военного и гражданского губернатора на месте (в уезде), а также уездного суда. При том что их полномочия были очень широки и четко не ограничены, тем не менее, они не могли свою должность наследовать, как правило были в должности относительно недолго (редко более 5 лет), и по всем важнейшим вопросам справлялись в центре.
Плюс ответственность - они напрямую и жестко были подотчетны царю, в некоторых второстепенных вопросах - соответствующим Приказам (как правило, высылка разных справок и отчетов из уезда в центр), на них также разрешались жалобы местного населения.
В Польше наоборот - воевода или староста были скорее титулярными должностями, и их функции скорее сводились к суду (над не-шляхтичами), поддержанию полицейского порядка, сбору налогов и прочее.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 10 июня 2021 — 13:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3571
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Artur1984 пишет:
Т.е. внутри страны были выделены зоны почти суверенные.

И, все же, в чем здесь отличие от "прогрессивного" Магдебургского права? Подмигивание
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 июня 2021 — 16:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Mart пишет:
же, в чем здесь отличие от "прогрессивного" Магдебургского права?

А в чем вообще схожесть городского самоуправления (Магдебурского права - МП) и суверенных майоратов магнатов?
Не говоря уже о большем масштабе (МП строго в пределах города), это просто другое явление. Скорее МП - это когда часть городов РП имела другой тип общего управления, не через старост и воевод, а через войтов. Эта часть все более росла - к середине 17 века много городов так вывели из воеводского подчинения в РП, в итоге власть воевод и старост еще более ослабла. Наконец, Магдебургское право мог король городу даровать, а мог отобрать.
Про то что Магдебурское право не пересекалось с магнатскими городами - это еще одно отличие. Магнат в своем городе был суверенным князем, имел свою армию, местная шляхта была у него на службе.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 12 июня 2021 — 08:07
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3571
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 20




 Artur1984 пишет:
А в чем вообще схожесть городского самоуправления (Магдебурского права - МП) и суверенных майоратов магнатов?

...Жители городов, которые получили Магдебургское право, освобождались от феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников....
 Artur1984 пишет:
Наконец, Магдебургское право мог король городу даровать, а мог отобрать.

А разве король "не вправе" был отбирать шляхетские вольности... Не понял Радость Радость Радость
 Artur1984 пишет:
Магнат в своем городе был суверенным князем, имел свою армию, местная шляхта была у него на службе.

И он имел право, и им пользовался, давая "Магдебургское право" своим городам...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: Вчера — 06:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10894
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 78




 Artur1984 пишет:
В Польше наоборот - воевода или староста были скорее титулярными должностями, и их функции скорее сводились к суду (над не-шляхтичами), поддержанию полицейского порядка, сбору налогов и прочее.
Постом выше понятнее. А здесь я не увидел принципиальных отличий. Те же марки (маркграфства), как в Зап. Европе. С местным колоритом.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: Сегодня — 08:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5837
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 62

[+][+]


 Mart пишет:
ебургское право, освобождались от феодальных повинностей, от суда и власти воевод, старост и других государственных чиновников....

Ну вообще это и есть вид самоуправления, если что.
Взамен впрочем там другие приколы вводились, например государство болт ложило на состояние города с точки зрения его обороноспособности, что сыграло немало злых шуток, например в русско-польскую войну Могилев (с магдебурским правом) был тривиально беззащитен перед русскими войсками.

 Mart пишет:
оль "не вправе" был отбирать шляхетские вольности...

Как будто нет. Корнем идеологии Речи Посполитой была как раз шляхетская корпорация.

 Mart пишет:
н имел право, и им пользовался, давая "Магдебургское право" своим городам...

Так я и писал что МП - это подмножество, а майорат магната - суверенные права.

 mi621 пишет:
Те же марки (маркграфства), как в Зап. Европе. С местным колоритом.

Марграфы быстро превратились в суверенных князей.




 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 7 8 9 10 [11]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Ярёма,казаки,ляхи
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевой холоп, открытие второго фронта


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история