Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Высадка американских десантников  в секторе Омаха
Высадка американских десантников в секторе Омаха

Загрузил egor
(07-03-2015 16:50:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)

Комментарий: Причем билет третьего класса...
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!



 Страниц (1): [1]   
> Голодомор в СССР в 1930-х гг. - 2 , Продолжение
1Bot Администратор
Отправлено: 27 мая 2019 — 19:11
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 26.03.2012  
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24




Продолжение темы "Голодомор в СССР в 1930-х гг. ".
-----
Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /

 
email

 Top
> Похожие темы: Голодомор в СССР в 1930-х гг. - 2

Реальные боевые действия финской РДГ в 43-г.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Надгробие над пустотой
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР?
Продолжение

Сражайся или беги. Есть ли выбор у ДНР и ЛНР?
Продолжение

Защищена диссертация по истории КОНР
Продолжение

alexeybo Пользователь
Отправлено: 27 мая 2019 — 19:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 939
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




 Центурион пишет:
Тогда вам следует заново сформулировать термин "социалистическое государство". А также привести примеры таких стран

Я дал правильную формулировку и переформулировать мне ничего не надо. Вам следует ее правильно читать, а не добавлять лишнего за меня. Это не очень красивая практика.
Примеры я тоже привел. Из современности и истории.
Ваше "не верю" - не аргумент. Как и Ваше - "попробуйте убедить".
 Центурион пишет:
Давайте не будем вспоминать времена императоров. В чем причина роста благосостояния граждан Китая?

Отчего не вспомнить, времена императоров? При них не было рыночной экономики в Китае? Попробуйте это обосновать.
Не я Вас заставлял связывать наличие рыночной экономики и рост благосостояния. Вы эту ошибку сделали сами.
 Центурион пишет:
Правильно ли я понимаю, что сейчас КПК дала порулить экономикой капиталистам, чтобы повысить благосостояние граждан, а затем снова отберет все средства производства, чтобы уничтожить эксплуатацию трудящихся капиталистами?

КПК не давала "порулить экономикой страны капиталистам". Она дала возможность существованию и деятельности в стране частному капиталу. Сделала она это, чтобы сочетать выгоды общественной собственности и выгоды частной собственности для экономического развития общества. Отберет, сами отдадут или отомрет постепенно в соревновании с государственной собственностью - трудно сказать. Пока они этот вопрос не рассматривают.
 Центурион пишет:
Так, и что делать? Тогда все рычаги были, партийные школы, СМИ, воспитание в школах. Как сейчас переучить общество, которое смотрит американские фильмы?

Что делаю сейчас я - разъяснять. Столкнувшись с капиталистической действительностью сознание начнет просыпаться. О чем можно было говорить во времена СССР с людьми, которые уже не помнили безработицу, платного образования и здравоохранения?
В 1917 году тоже не было у большевиков в руках воспитания в школах, партийных школ было единицы, СМИ - не самые массовые. Не помешало влиять на умы.
 Центурион пишет:
Ну и когда вы полагаете можно ожидать "покращення"?

Я не Хрущев, чтобы давать сильно оптимистические прогнозы. Думаю, что все будет зависеть от развития ситуации. Но общее: когда будет очередной кризис капитализма; когда третий мир будет готов дать отпор ведущим капиталистическим странам и тем больше некого будет грабить.
 Центурион пишет:
Ну так Артур про это и толкует.

Как Вы можете извращать мнение оппонента и приписывать то, что он не подразумевал, я знаю на своем опыте.
 Центурион пишет:
Есть законы принимаемые правительством, направленные на регулирование различных областей. Тут и квоты, акцизы, учетные ставки, программы льготного кредитования, наконец прямое дотирование. Это и есть элементы "плановой экономики" в условиях капитализма.

Я так понимаю, что это Вы толкуете. Если я не прав, то приведите место, где это толкует Артур. Чтобы Вы не отпирались, привожу Ваши слова дословно:
 Центурион пишет:
Планирование - есть основа любого производства. Не надо пытаться придумывать, что капиталисты взяли на вооружение у китайских товарищей плановую экономику.

Если "не надо пытаться придумывать, что капиталисты взяли", то это значит, что на самом деле говорится о том, что "капиталисты имели". И имели они, с Ваших слов, не что-то, а совершенно конкретно - "плановую экономику".
Это то, что написали Вы сами, а не я придумал.
Поэтому Я спросил Вас про "плановую экономику при капитализме". Про "плановую экономику при капитализме" Вы мне не ответили. Вместо этого Вы мне написали про "элементы плановой экономики в условиях капитализма".
Я усматриваю существенное различие между "плановой экономикой при капитализме" и "элементами плановой экономики при капитализме", как между целым и его частью.
С наличием элементов плановой экономики при капитализме я согласен. Но все же не согласен с Вашим примером, т.к. в нем приведены примеры иного - механизмов государственного управления экономикой, фискальной и кредитно-финансовой политики.
 Центурион пишет:
Да где, блин, они у вас совпадают?
Можете уточнить, когда и как власти Китая планируют уничтожить в стране "капиталистическую эксплуатацию"?

Это мне впору смеяться над Вами. Только не имеющий желания не видит совпадения:
 alexeybo пишет:
Китай - самая настоящая социалистическая страна

 Artur1984 пишет:
Вообще он (Китай) социалистический - у власти находятся коммунисты.

На вопрос о "когда и как" возможные ответы "Завтра" и "Через 100 лет" не влияют на характер самого государства. Характеристика государства зависит от целей правящей партии, а не от их взглядов на возможную скорость достижения целей.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 мая 2019 — 10:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4582
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 alexeybo пишет:
Характеристика государства зависит от целей правящей партии, а не от их взглядов на возможную скорость достижения целей.

Это в целом справедливо.
 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 28 мая 2019 — 15:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 alexeybo пишет:
Я дал правильную формулировку и переформулировать мне ничего не надо. Вам следует ее правильно читать, а не добавлять лишнего за меня. Это не очень красивая практика.

Если можно, приведите еще раз.

 alexeybo пишет:
Она дала возможность существованию и деятельности в стране частному капиталу. Сделала она это, чтобы сочетать выгоды общественной собственности и выгоды частной собственности для экономического развития общества. Отберет, сами отдадут или отомрет постепенно в соревновании с государственной собственностью - трудно сказать. Пока они этот вопрос не рассматривают.

Я вас понял. Как сопоставит наличие "диктатуры пролетариата" с одновременной эксплуатацией собственниками гегемона?

 alexeybo пишет:
Столкнувшись с капиталистической действительностью сознание начнет просыпаться. О чем можно было говорить во времена СССР с людьми, которые уже не помнили безработицу, платного образования и здравоохранения?
В 1917 году тоже не было у большевиков в руках воспитания в школах, партийных школ было единицы, СМИ - не самые массовые. Не помешало влиять на умы.

Не забывайте, что в тот момент была эра "дикого капитализма" а идеи коммунизма были сказочной альтернативой. С того момента коммунистическая идея испытала свои кризисы ,а вот капитализм - адаптировался , стал более социальным. И нынешнее общество не испытывает необходимости в коммунизме.

 alexeybo пишет:
Но общее: когда будет очередной кризис капитализма; когда третий мир будет готов дать отпор ведущим капиталистическим странам и тем больше некого будет грабить.

Когда и как этот кризис наступит? С чего начнется, где начнется? И я очень сомневаюсь, что его начнут страны 3 мира. Судан, Индонезия, Бангладеш? Да перестаньте. Они нечистоты со своих улиц неспособны убрать.

 alexeybo пишет:

С наличием элементов плановой экономики при капитализме я согласен. Но все же не согласен с Вашим примером, т.к. в нем приведены примеры иного - механизмов государственного управления экономикой, фискальной и кредитно-финансовой политики.

Именно так. Ибо в стране с свободной рыночной экономикой нельзя обязать предпринимателя построить завод и производить больше. Но можно дать ему кредит, овободить от НДС, особенно если он обязуется построить новый завод именно в этом регионе. Изменение учетной ставки делает кредиты более доступными, а введение квот защищает от иностранных конкурентов. Введение акциза или пошлины сокращает производство.

 alexeybo пишет:
На вопрос о "когда и как" возможные ответы "Завтра" и "Через 100 лет" не влияют на характер самого государства. Характеристика государства зависит от целей правящей партии, а не от их взглядов на возможную скорость достижения целей.

Похоже на уверения пьянчужки, что он обязательно бросит пить и устроится на работу, но точно не знает когда.

 Artur1984 пишет:
Это в целом справедливо.

Ребята, тогда какие претензии к Наполеону, Гитлеру, Пол Поту и всем прочим диктаторам. Их цели были исключительно положительные. А методы и сроки - это не имеет значения.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 28 мая 2019 — 16:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4582
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Ибо в стране с свободной рыночной экономикой нельзя обязать предпринимателя построить завод и производить больше. Н

Можно, есть примеры - Южная Корея в 1960-70-е годы. У них и Госплан был, без шуток. Более того, есть примеры когда в ЕС или США вас могут обязать удерживать уровень производства, или не уменьшать его в каких-то целях. Обычно это условие если вы "работаете" на госконтрактах например.

 Центурион пишет:
С того момента коммунистическая идея испытала свои кризисы ,а вот капитализм - адаптировался , стал более социальным.

Внесу комментарий - и тому "виной" (социализации капитализма) стал коммунизм.

 Центурион пишет:
Ребята, тогда какие претензии к Наполеону, Гитлеру, Пол Поту и всем прочим диктаторам.

Из них все строили не коммунизм Хорошо
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 28 мая 2019 — 16:16
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Artur1984 пишет:
Можно, есть примеры - Южная Корея в 1960-70-е годы. У них и Госплан был, без шуток. Более того, есть примеры когда в ЕС или США вас могут обязать удерживать уровень производства, или не уменьшать его в каких-то целях. Обычно это условие если вы "работаете" на госконтрактах например.

Это только доказывает , что "плановая экономика" не есть достижение социализма.

 Artur1984 пишет:
Внесу комментарий - и тому "виной" (социализации капитализма) стал коммунизм.

Да, пожалуй, так. Поэтому я утверждаю, что современное развитое общество не нуждается в социализме-коммунизме, в смысле как его понимает мой оппонент.
Ему достаточно капитализма "с человеческим лицом". Поэтому в западных странах популярны всевозможные социалисты, демократы, социал-демократы, христианские демократы.

 Artur1984 пишет:
Из них все строили не коммунизм

Я намеренно не упомянул Ленина, Сталина, Кастро, Ким Чен Ира, Тито и прочих адептов "диктатуры пролетариата", чтобы не быть обвиненным в предвзятости.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 мая 2019 — 16:38
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56376
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 126




 Центурион пишет:
Это только доказывает , что "плановая экономика" не есть достижение социализма.
а в какой стране впервые появилась плановая экономика?
 Центурион пишет:
Ребята, тогда какие претензии к Наполеону, Гитлеру, Пол Поту и всем прочим диктаторам. Их цели были исключительно положительные. А методы и сроки - это не имеет значения.
Изменение вашего отношения к Гитлера в лучшую сторону заметно. Вы дописали до того, что 14 миллионов на оккупированных территориях добровольно сотрудничали с нацистами. Браво!
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 28 мая 2019 — 17:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4091
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Григорий Не я пишет:
Изменение вашего отношения к Гитлера в лучшую сторону заметно. Вы дописали до того, что 14 миллионов на оккупированных территориях добровольно сотрудничали с нацистами. Браво!

Не надо обвинять меня в том, что я не говорил. Цифру 14 млн. придумал за меня мой оппонент. Просто умножив 90 млн жителей на оккупированной территории на 20%. Включив сюда всех детишек, баб и стариков.

И вообще Григорий, вы успокойтесь. В вашем возрасте следует быть терпимее к людям и их мнениям. Я вас очень уважаю, и меня огорчает факт, что вы видите во мне врага.
Если же для вас так принципиально мое мнение, я готов ради вашего возвращения немедленно сдать полномочия модератора в пользу предложенной вами кандидатуры, если ее поддержат остальные пользователи.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 28 мая 2019 — 17:54
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56376
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 126




 Центурион пишет:
Не надо обвинять меня в том, что я не говорил. Цифру 14 млн. придумал за меня мой оппонент. Просто умножив 90 млн жителей на оккупированной территории на 20%. Включив сюда всех детишек, баб и стариков.
Да нет. Я же читал обмен мнениями между вами и вашим оппонентом.
 Центурион пишет:
И вообще Григорий, вы успокойтесь. В вашем возрасте следует быть терпимее к людям и их мнениям. Я вас очень уважаю, и меня огорчает факт, что вы видите во мне врага.
Я не вижу в вас врага. не придумывайте.
 Центурион пишет:
Если же для вас так принципиально мое мнение, я готов ради вашего возвращения немедленно сдать полномочия модератора в пользу предложенной вами кандидатуры, если ее поддержат остальные пользовател
И не подумаю предлагать кого-то вместо вас. Это же я вас предложил на должность модератора. а я в воздухе не переобуваюсь. Я прощаюсь с вами Центурион. не поминайте лихом.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 мая 2019 — 10:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4582
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 57

[+]


 Центурион пишет:
Это только доказывает , что "плановая экономика" не есть достижение социализма.

Рыночная (современная!) тоже не достижение капитализма как есть. Это "модифицированная" под влиянием социализма "чистая" капиталистическая экономика начала 20 века.
Но вообще плановая экономика была построена впервые именно в соцстранах (СССР). В 1930-е годы план, госрегулирование и прочее - да, стали внедрятся в несоциалистических странах. Степень его внедрения спорна до сих пор.
Вообще же Великая Депрессия 1929-33 годов сделала план и госрегулирование очень популярными идеями во всем мире. И так было примерно до 80-х годов, когда не победили "неоконы" с либеральной экономикой, а потом пример крушения СССР стал преподносится как доказательство их правоты (не совсем корректно).
Я бы сказал так - "чистая" плановая экономика однозначно исчезла, но ее элементы сегодня обогатили рыночную. В этом ее историческая ценность. Причины ее исчезновения спорны, но к основным можно отнести сложности (объективные и ситуационные) планирования и реагирования в быстро изменяющихся сложных экономических системах.

 Центурион пишет:
Ему достаточно капитализма "с человеческим лицом".

Так есть нормальное тому название - "скандинавский социализм". Еще есть "социальный либерализм". Т.е. где рыночная экономика сочетается с сильными государственными позициями и высокой "социалкой".

 Центурион пишет:
ул Ленина, Сталина, Кастро, Ким Чен Ира, Тито и прочих адептов "диктатуры пролетариата",

Последний как раз пытался социализм срастить с капитализмом. Частные предприятия с наемным трудом до 50 человек и безвизовый режим с половиной мира сочетались с рабочим самоуправлением. Ха-ха

(Отредактировано автором: 29 мая 2019 — 10:19)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 29 мая 2019 — 20:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 939
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 11




 Центурион пишет:
Если можно, приведите еще раз.

Перечитайте.
 Центурион пишет:
Я вас понял. Как сопоставит наличие "диктатуры пролетариата" с одновременной эксплуатацией собственниками гегемона?

Элементарно. С переходом власти из рук капиталистических партий в руки коммунистических партий меняется характер государства. Государство становится социалистическим. Однако экономика все еще остается многоукладной. Продолжают существовать частнокапиталистические отношения. В ходе переходного периода новая власть осуществляет меры по преобразованию многоукладной экономики, с наличием частной собственности на основные средства производства, в экономику социалистическую - с преобладанием общественной собственности и отсутствием частной собственности на основные средства производства.
Соответственно, в течение переходного периода в стране с социалистическим государством может еще существовать капиталистическая эксплуатация.
 Центурион пишет:
Не забывайте, что в тот момент была эра "дикого капитализма" а идеи коммунизма были сказочной альтернативой. С того момента коммунистическая идея испытала свои кризисы ,а вот капитализм - адаптировался , стал более социальным. И нынешнее общество не испытывает необходимости в коммунизме.

Во-первых, каким бы не был "социальным" капитализм, это не отменяет возникновения кризисов, когда попытки сохранить капитал будут осуществляться с помощью сокращения социальных гарантий государства.
Во-вторых, запрос общества в социальных гарантиях будет расти. Это нормальное развитие ситуации.
Оба условия будут стимулировать обращение к коммунистическим идеям устранения частной собственности на основные средства производства.
 Центурион пишет:
Когда и как этот кризис наступит? С чего начнется, где начнется?

Я - не Господь Бог.
 Центурион пишет:
Именно так.

Раз "именно так", то называйте впредь предметы своими именами.
 Центурион пишет:
Похоже на уверения пьянчужки, что он обязательно бросит пить и устроится на работу, но точно не знает когда.

Будьте осторожней в сравнениях. Чтобы у меня не возникало ответного желания сравнивать Ваши слова со словами негативных персонажей.
 Центурион пишет:
Ребята, тогда какие претензии к Наполеону, Гитлеру, Пол Поту и всем прочим диктаторам. Их цели были исключительно положительные. А методы и сроки - это не имеет значения.

Вы совершаете подмену понятий. Мы не обсуждали политических режимов, а диктатура - один из видов политических режимов.
Термин "диктатура пролетариата" - не вид политического режима.
 Центурион пишет:
Да, пожалуй, так. Поэтому я утверждаю, что современное развитое общество не нуждается в социализме-коммунизме, в смысле как его понимает мой оппонент.
Ему достаточно капитализма "с человеческим лицом". Поэтому в западных странах популярны всевозможные социалисты, демократы, социал-демократы, христианские демократы.

Может Вы не заметили, но развитие общества не стоит на месте. И утверждение, что существующее положение будет всегда - ложно.




 
email

 Top

Страниц (1): [1]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Межвоенный период »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современные боевые танки, елена мельхиоровна матусевич


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история