Главком Автономов. Победителей не судят? , Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр
Mukaffa
Отправлено: 9 июня 2025 — 20:56
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Lob пишет:
В целом, как я и раньше говорил - Юго-Восточная армия - это сборище мало координирующих между собой действий атаманских отрядов. Номинально все починяются главкому Автономову а на деле самостоятельны. Субординации по факту нет. Есть харизматичный вожак - идут за ним. Всем понятной жесткой структуры нет, потому одни пишут, что армией командовал Сорокин ( это современники) , а другие ( это сейчвс), что Автономов.
Ну как-бы да, так и есть. И Карпов Н.Д. тоже об этом. Собственно это никто и не оспаривает, кроме поциэнта.
Похожие темы: Главком Автономов. Победителей не судят?
Сообщений всего: 8593
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]
Mukaffa пишет:
Ну как-бы да, так и есть. И Карпов Н.Д. тоже об этом. Собственно это никто и не оспаривает, кроме поциэнта.
Пациент клиники для душевнобольных тут утверждал, что командующий армией не является военачальником, а офицер военного времени - "шпак". Mukaffa, примите успокоительные таблетки, пока к койке Вас не привязали санитары.
Mukaffa
Отправлено: 9 июня 2025 — 22:20
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
alexeybo пишет:
Пациент клиники для душевнобольных тут утверждал, что командующий армией не является военачальником, а офицер военного времени - "шпак". Mukaffa, примите успокоительные таблетки, пока к койке Вас не привязали санитары.
Не все "командующие армиями" имеют способности военачальника. Для вас это неподъёмно что-ли? А чего тогда делаете в разделе военной истории? Загадка.))
Если чел не понимает, что слова иной раз употребляются в переносном значении, то ему, не откладывая в долгий ящик, необходимо навестить психотерапевта, зуб даю.))
Это познания школьной программы кстати.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 10 июня 2025 — 11:58
полковник
Сообщений всего: 8593
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 31
[+]
Mukaffa пишет:
Не все "командующие армиями" имеют способности военачальника.
Вы еще не выпили успокоительного и это заметно.
Свое мнение можете засунуть подальше и поглубже. Мнение Ваше, больного на голову неуча, глупо. У Вас нет мозгов, чтобы расставить правильно признаки явления.
Военачальники - лица, которые командуют большими воинскими соединениями. Вот Автономов командовал Юго-Восточной революционной армией, которая по тем временам представляла именно большое воинское соединение. Это и делает его военачальником. То, что это соединение состояло из различных по укомплектованию отрядов, не влияет на характер этого формирования и положение его командира, как военачальника.
Вы отказывает Автономову в наличии способностей военачальника по причине своей неграмотности и бестолковости. Не иначе, Вы отказываете Корнилову и Деникину в способностях военачальников, если полагаете Автономова, бившего их на поле боя, не имеющим способностей военачальника.
Таким неучам, как Вы, вообще необходимо молчать на форуме в темах, где Вы ничего не знаете.
Учите матчасть, неуч!
Mukaffa пишет:
Если чел не понимает, что слова иной раз употребляются в переносном значении, то ему, не откладывая в долгий ящик, необходимо навестить психотерапевта, зуб даю.))
Это познания школьной программы кстати.
Поберегите свои зубы, а лучше подлечите свою головушку.
Тупой неуч, слово "шпак" само по себе содержит переносное значение, обозначающее гражданского человека, в отличие от военного. Исходное значение слова - скворец. Как видно, Вы не справились с усвоением школьной программы.
Так в каком переносном смысле Вы использовали слово "шпак" по отношению к Автономову?
Учите матчасть, неуч! Не по Вашим знаниям Вам тут щеки надувать и перья павлиньи распускать, мелкотравчатый Вы наш!
Lob
Отправлено: 12 июня 2025 — 05:24
майор
Сообщений всего: 1084
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 15
alexeybo пишет:
В своих воспоминаниях Шкуро указывает, что встреча его с Автономовым произошла после Пасхи, на Фоминой неделе. В 1918 году Пасха была 5 мая. Фомина неделя - неделя после Красной горки. Таким образом, получается, что эта встреча была в период с 13 по 19 мая 1918 года.
Согласен. Скорее всего ближе к ранней дате, так как мятеж Автономова начался 19 мая, а Шкуро пишет, что он с мандатом Автономова успел кое-куда обратиться.
Логика Автономова. В начале мая немцы вышли на Дон. ЕМНИП, 8 мая взяли Ростов. Появился новый фронт. Туда отправился Сорокин. Автономову пришла мысль привлечь против немцев офицеров, живущих по гражданке. Отсюда его поездка и общеие со Шкуро и другими офицерами и генералами, рассказ про то, что он скоро сам снимает большевиков. Он упирал на то, что они все русские, а красные или белые уже потом. Возможно, кого-то уговорил. Тем самым став подозрительным для большевиков.
Mart
Отправлено: 12 июня 2025 — 09:21
полковник
Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Mart пишет:
т.е. Автономов может собрать съезд "армии Северного Кавказа", который может ему указывать
"Армия Северного Кавказа" - только название, которое не отражает сути положения. Это все прежняя Юго-Восточная революционная армия, переименованная в войска Кубанской Советской республики. Вообще-то, "1 и 2 колонны Северного Кавказа" это войска под командованием Троцевского и Зоненко, т.е. войска, подчинявшиеся Автономову.
Главнокомандующий вполне может дать команду собрать съезд представителей подчиненных ему частей. Нет проблем с этим. А вот могут ли подчиненные указывать своему главнокомандующему - вопрос спорный. На начальном этапе такое могло быть, но май 1918 года - период борьбы с "партизанщиной".
О том и речь...., Коль "есть" Армия Северного Кавказа, подчиняющаяся Автономову, то что мешает ему называть себя ее командующим....
Могут ли подчиненные указывать? См ПРИКАЗ №1... (его принципы еще "не отменены".... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 12 июня 2025 — 09:45
полковник
Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Lob пишет:
Он упирал на то, что они все русские, а красные или белые уже потом. Возможно, кого-то уговорил. Тем самым став подозрительным для большевиков.
По всей Советской России, по инициативе большевиков, как раз началась мобилизация офицеров и генералов без разбора в Красную Армию (получилась редиска....)....
Что в этом может быть у Автономова подозрительным....
А вот:
цитата (из Шкуро пишет:
Я поднял вопрос об оружии. Автономов объяснил мне, что он едет на днях в Екатеринодар, где совместно с Сорокиным арестует местный ЦИК и пришлет мне затем в бронированном поезде 10 000 винтовок, пулеметы и миллион патронов, а также крупную сумму денег. Я же должен обязаться гарантировать ему и Гуменному жизнь и прощение со стороны белых войск в случае удачного осуществления его планов.
Автономов хвалился, что он уже при посредстве Гуменного передал Добровольческой армии на станции Тихорецкой несколько составов с вооружением.
тянет на ИЗМЕНУ....
alexeybo пишет:
Lob пишет:
Это тот самый съезд военных под руководством Сорокина, где они поддержали конфликт Автономова с только что арестованными членами Чрезвычайного штаба обороны.
Конфликт чисто кубанский. Члены штаба из Екатеринодара, Кубанская Советская республика. Члены съезда тоже все кубанцы. Вроде бы и должны заявить поддержку Автономова на всей Кубани. Логично?
А они вдруг ни с того ни с сего вдруг запели за весь Северный Кавказ. Они же кубанцы и конфликт внутрикубанский.
А причина очевидна - у Автономова мандат не на Кубань ( так тогда бы и сказали) ,а на весь Северный Кавказ. Соответсвенно этои вписали.
А совсем не причина в наличии мандата у Автономова на весь Северный Кавказ. Наличие такого мандата лишь версия со слов воспоминаний Шкуро.
Если бы у Автономова уже был "мандат на весь Северный Кавказ", то никакой необходимости съезду военных не было бы ходатайствовать перед Советской властью о наделении Автономова полномочиями на весь Северный Кавказ. Эти полномочия уже следовали бы из такого мандата.
А мандата такого у Автономова не было. Потому и ходатайствовали его подчиненные о расширении полномочий своего главнокомандующего.
В отсутствии докУмента, говорить можно, что угодно (КОМУ угодно....)
Например о МАНДАТЕ, на право формирования частей КГ на "всем" С. Кавказе (и Украине, и нижнем Поволжье....)....
alexeybo пишет:
Mart пишет:
А какой вытанцовывается....
А вытанцовывается только мандат на формирование Юго-Восточной революционной армии, выданный ему Антоновым-Овсеенко еще в начале февраля 1918 года. Эта армия формировалась на Кубани.
В основе.... Тут бы покопаться....
цитата (из Шкуро пишет:
....Автономов сделал мне теперь решительное предложение: начать немедленно вербовку офицеров и казаков и формирование партизанских отрядов на Кубани и Тереке для предстоящей борьбы с немцами, в чем он обещал мне полное свое содействие и выдал письменный мандат за своей и Гуменного подписью. Согласно этому мандату все совдепы, комиссары и местные власти под угрозой расстрела обязаны были оказывать мне полное содействие во всех моих требованиях и во всем идти мне навстречу.....
Lob пишет:
Имея в руках мандат Автономова, предоставлявший мне широкие права, я горячо принялся за организацию казачьих отрядов. В гостинице «Гранд-Отель», где я жил, ко мне стали приезжать ходоки от разных станиц Терека и Кубани, с которыми я вел долгие переговоры. ...
Я совместно со Слащовым и капитаном гвардии Сейделером {105} тщетно добивался выдачи оружия для казаков. Под предлогом, что под рукой нет складов такового, комиссар [104] по военным делам предлагал мне собрать отряды и отправить их в Тихорецкую, где они будут вооружены из имеющихся там складов. Терские комиссары согласились, однако, на возвращение терским казакам их шашек и кинжалов. Но отобранное в свое время у казаков дорогое, выложенное золотом и серебром, оружие так и не было им возвращено. Я передал по станицам, чтобы в начале мая казаки, желающие поступить в формируемые мною отряды, собрались на сборный пункт в станицу Кисловодскую.
P,S. И "мы" не путаемся в СЪЕЗДАХ ?
Lob пишет:
Главком Кубани не может называть себя главкомом Кавказа, а главком Кавказа может называть себя Главкомом Кубани.
И КТО ему может в этом "помешать"?
Разве были ДРУГИЕ..... (варианты).... .
----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 12 июня 2025 — 11:33
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Тема продолжается? прекрасно. Но тогда снимаю с себя последствия бедолаги Алексеябо, ибо неоднократно было сказано, а если никак не понимается, то что уж поделать.))
alexeybo пишет:
Военачальники - лица, которые командуют большими воинскими соединениями. Вот Автономов командовал Юго-Восточной революционной армией, которая по тем временам представляла именно большое воинское соединение. Это и делает его военачальником. То, что это соединение состояло из различных по укомплектованию отрядов, не влияет на характер этого формирования и положение его командира, как военачальника
Я имел ввиду способности к руководству войсками на поле боя, или разработку операций, а не просто нахождение на должности, это была моя позиция с самого начала, но вы успешно заболтали суть сказанного, используя мою неточность с термином. Хорошо пусть пока так.
alexeybo пишет:
Вы отказывает Автономову в наличии способностей военачальника по причине своей неграмотности и бестолковости. Не иначе, Вы отказываете Корнилову и Деникину в способностях военачальников, если полагаете Автономова, бившего их на поле боя, не имеющим способностей военачальника.
Так бил Сорокин, а не Автономов, ибо реально БД руководил он, а разрабатывал Невзоров.
alexeybo пишет:
Тупой неуч, слово "шпак" само по себе содержит переносное значение, обозначающее гражданского человека, в отличие от военного.
То, что может делать Автономов - может делать и гражданский, т.е. организовывать.
Но например к планированию большой операции, т.е. умения чисто военного, у него способностей не имеется. Поэтому он и "шпак". Так понятно?))
Вот мой полный комент, от которого вы пришли в ступор:
Mukaffa пишет:
Видимо потому и ставят его на "скромные должности", что Автономов не обладал способностями и умениями вести боевые действия более крупными соединениями. Организовать дело способен, а касательно планирования боя - "шпак". В общем как тыловик возможно и неплохой.
Так кто у нас "тупой неуч"?
(Отредактировано автором: 12 июня 2025 — 12:16)
Mukaffa
Отправлено: 12 июня 2025 — 11:48
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
тянет на ИЗМЕНУ....
И тянет на вопросы касательно правдивости рассказа Шкуро...
Mart пишет:
В отсутствии докУмента, говорить можно, что угодно (КОМУ угодно....)
Например о МАНДАТЕ, на право формирования частей КГ на "всем" С. Кавказе (и Украине, и нижнем Поволжье....)....
А если включить элементарную логику?
С.Кавказ это один регион, там до Автономова не назначалось "командующих". Почему бы Антонову-Овсеенко не выдать мандат на весь регион, тем более что эти полномочия подтверждаются сведениями об организации Автономовым отрядов среди горцев и вообще на Тереке.
Mukaffa
Отправлено: 12 июня 2025 — 12:10
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
В основе.... Тут бы покопаться....
Mart пишет:
P,S. И "мы" не путаемся в СЪЕЗДАХ ?
Но что вы собираетесь "накапывать" если у Автономова изначально был мандат на весь регион -
"Поскольку Автономов имел мандат Антонова-Овсеенко на организацию красногвардейских частей на всей территории Северного Кавказа.."
Что именно вас смущает? Может поделитесь сомнениями!
Mart
Отправлено: 13 июня 2025 — 09:50
полковник
Сообщений всего: 10097
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mukaffa пишет:
Но что вы собираетесь "накапывать" если у Автономова изначально был мандат на весь регион -
"Поскольку Автономов имел мандат Антонова-Овсеенко на организацию красногвардейских частей на всей территории Северного Кавказа.."
Что именно вас смущает? Может поделитесь сомнениями!
Я "смущаюсь и сомневаюсь" в Вашей внимательности к тому, что пишут другие и зацикленности на собственных переживаниях.... Lob "логично", на основании свидетельств ведет разговор о том, что Автономов имел мандат Антонова-Овсеенко не только на организацию красногвардейских частей на всей территории Северного Кавказа.., но и на командование всеми частями КГ и КА на Северном Кавказе (Главнокомандующий)....
МАНДАТы (на весь регион) бывают разными.... alexeybo же вполне тактично указывает Вам, что достоверность источников бывает разная и интересуется Вашей же их оценкой ....
А Вы лезете в бутылку и переводите стрелки, что вполне показательно....
P.S. "Держи вора" избитый прием.... Не работает.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 13 июня 2025 — 10:55
Забанен
Сообщений всего: 1119
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Mart пишет:
Lob "логично", на основании свидетельств ведет разговор о том, что Автономов имел мандат Антонова-Овсеенко не только на организацию красногвардейских частей на всей территории Северного Кавказа.., но и на командование всеми частями КГ и КА на Северном Кавказе (Главнокомандующий).
Можно подумать что я с этим спорю. Или вы о чём?
Тем более что одно следует из другого, т.е. мандат и даёт оное право.
Тут то чего неясного?
Mart пишет:
МАНДАТы (на весь регион) бывают разными..
Бывают, но вроде никто не скрывает о каком именно идёт речь.
Mart пишет:
alexeybo же вполне тактично указывает Вам, что достоверность источников бывает разная и интересуется Вашей же их оценкой ....
Издеваетесь?
Несолидно однако.))
Mart пишет:
А Вы лезете в бутылку и переводите стрелки, что вполне показательно....
Где, дорогой мой человек, "я лезу в бутылку"?
Я лишь отвечаю на неадекватные выпады против себя от оного персонажа, и то не на все, чтобы у него окончательно не клюкнуло.
Mart пишет:
P.S. "Держи вора" избитый прием.... Не работает....
Всё ясно.
Как говорится: хозяин - барин.
Предлагаю вернуться к конкретике всё же.
И без перехода на личности желательно.
Ферштейн?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
