|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генерал Панфилов Иван Васильевич |
| |
Alexis  |
Отправлено: 2 октября 2017 — 00:56 
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart пишет: Не много ли на себя берете... Объяснитесь. Всего лишь констатирую факт и, конечно же, объяснюсь. Я имел ввиду, что Ваши слова о заградотрядах, касаемо того приказа Панфилова не имеют смысла, т.к. на деле всё было не так и заградотряды к тому приказу никакого отношения не имели. Как пример, привёл поступок Баурджана.
Я именно это имел ввиду. Не знаю что Вы там себе надумали. Mart пишет: После того, как я скачал копию файла с указанной ссылки он у меня есть, если Вы не поленитесь сделать тоже самое, то и у Вас будет. Странно. Я скачивал, но у меня всё-равно получался слабочитаемый документ. Хорошо. Спасибо. Попробую ещё раз. Mart пишет: А дивизионный заградотряд Вы относите к "чужим" силам? Эти слова никакого отношения к приказу не имеют. Так что, смысла также в них не вижу. Вот текст приказа по Вашей же ссылке: Цитата: БОЕВОЙ ПРИКАЗ №13 ШТАДИВ 316 28.10.41
В бою 27.10 690 сп позорно оставил свои позиции, без моего разрешения в беспорядке отступил, не выполнил приказа Ставки Главного Верховного Конмандования об удержании ВОЛОКОЛАМСКОГО рубежа.
ПРИКАЗЫВАЮ:
Без моего письменного разрешения указанный приказом рубеж не оставлять, всех трусов, паникеров, самовольно оставлющих позиции расстреливать на месте.
КОМАНДИР ДИВИЗИИ ГЕНЕРАЛ МАЙОР ПАНФИЛОВ. Так что, никаких заградотрядов там не упоминается. Так что, вот это Ваше утверждение: Mart пишет: Немного про заградотряд дивизии:
Всех трусов, паникеров, самовольно оставляющих позиции расстреливать н а месте некорректно. Именно это я и хотел сказать. Не понимаю почему Вы так противитесь. Неужели не понятно, что Вы несколько неточно и неверно выразились?
(Добавление)
Mart пишет: "Бред" Катукова, со слов (предположительно) Лавриненко, отбрасываем. Объяснить по чему? Понятное дело почему. Вы ведь обладаете экстрасенсорными способностями. Вам конечно же виднее. По Вашему Панфилова убил снайпер, а я такая сволочь, что в это не верю. Ну что же, верьте во что хотите, пишите что хотите. Мешать не буду. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
|
| |
|
Mart  |
Отправлено: 2 октября 2017 — 01:26
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Mart пишет:
Немного про заградотряд дивизии:
Всех трусов, паникеров, самовольно оставляющих позиции расстреливать н а месте
некорректно. Именно это я и хотел сказать. Не понимаю почему Вы так противитесь. Неужели не понятно, что Вы несколько неточно и неверно выразились?
? Alexis Я надеюсь Вы заметили, что слова "Всех трусов, паникеров, самовольно оставляющих позиции расстреливать н а месте" в моем сообщении выделены другим (синим) цветом и при наведении на них стрелки отображают ссылку, при переходе по которой Вы моглибы прочитать:
...А это уже из ноябрьского сообщения:
"Были приняты самые решительные меры к тому, чтобы недопустить беспорядочного отхода и ухода бойцов с позиций, для чего своевременно были выставлены группы заградотряда. И с самого начала беспорядочный отход кр-цев был приостановлен.
Люди отходили организованно, а отдельные группы пытавшиеся уйти подальше в тыл были задержаны заград.отрядом и направлены в свои части для занятия обороны."...
И в чем Вы видите не корректность, что я для ссылки взял название соответствующего поста, а впереди дал информацию, которая привлекла мое внимание к данному посту?
(Добавление)
Alexis пишет: Понятное дело почему.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 2 октября 2017 — 02:14
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart пишет: Я надеюсь Вы заметили, что слова "Всех трусов, паникеров, самовольно оставляющих позиции расстреливать н а месте" в моем сообщении выделены другим (синим) цветом и при наведении на них стрелки отображают ссылку, при переходе по которой Вы моглибы прочитать:
...А это уже из ноябрьского сообщения: Mart пишет: Надеюсь Вы фильм "Батя", который самолично выложили смотрели? Mart пишет: 14-15-я минуты. И знаете, что время 4 часа дня (время смерти Панфилова по фильму) ну никак не называют утром.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
 | Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 2 октября 2017 — 22:31
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
... пишет: А в глаза "товарищ генерал" или Иван Васильевич
Ну, канешно... 
При той кровавой свистопляске, когда каждые несколько дней происходило обновление личного состава, солдат вряд ли мог знать фамилию своего комполка - а уж как там звать генерала и подавно.
Пример тому знаменитый бой "28 панфиловцев" - т.е. действия 1075-го сп, за которые уже после войны привлекли командира: полк практически перестал существовать...
"В оперативной сводке от 30 октября штаб 316-й стрелковой дивизии констатировал, что общие потери дивизии составляют 50%. Каждый второй боец из тех, кто в октябре начал свой первый бой на подступах к Волоколамску, был убит, ранен или пропал без вести."
И представить себе, что вновь прибывшее пополнение вдруг уважительно начало звать своего далёкого комдива по имени-отчеству может только хронически неизлечимый оптимист...
А уж тем более - "аксакал..." казахи из первого состава дивизии уже заканчивались, а пришедшие на смену и слова-то такого не слыхали
Вот в чём ещё 316-я была практически неотличима от всех остальных частей РККА, так в составлении описаний своих действий - командование дивизии в этой части вовсе не было оригинально...
Суворовский принцип насчёт того, что нечего супостатов жалеть и писать о их побитии надобно поболее, эксплуатировался на полную катушку - о настреле десятков танков и "до батальона пехоты" за день могли зафиксировать на голубом глазу.
Занимательно сравнивать описания одних и тех же событий в фиксации их обеими сторонами, например, описание боя за Ширяево.
с советской стороны - 15 ноября:
"1075-й стрелковый полк – занимает прежний оборонительный участок. В Ширяево одной ротой вёл бой с противником наступающим из Морозово на Ширяево. В 14:00 противник, действующий 6 танками, сильным миномётным артиллерийским огнём занял Ширяево. В 17:00 5-й ротой, группой автоматчиков и истребительным отрядом противник был выбит из Ширяево. Потери: убито 6, в том числе командир взвода ПТР, ранено 8.
… ПТР имели применение в Ширяево, подбито – один танк, который уведён на буксире в Морозово. На остальных участках применения не имели."
с немецкой стороны - 15 ноября:
18.30 Вечерняя сводка в корпус: день прошел спокойно, за исключением артиллерийских перестрелок и действий разведгрупп.
с немецкой стороны - 16 ноября:
6.30 Начало наступления.
...
8.00 Донесение 74-го артполка (A.R.74): Морозово и Ширяево заняты боевой группой 1. Сопротивление противника довольно слабое."
Т.е. никаких героических свершений и чудесных спасений на буксире немцы 15-го не заметили...а на следующих день практически сразу после начала въехали в - до этого отбитый в тяжёлом бою и героически защищаемый ПТР - намеченный пункт по маршруту движения.
Вот и пойми после этого - то ли контратака с потерями, то ли довольно слабое сопротивление...
Однако, судя по дальнейшим событиям, второй вариант был более реальным.
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 3 октября 2017 — 23:08
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
В контексте столь больших потерь 316-й интересно посмотреть на количественные и качественные составляющие её личного состава.
Например, её первоначальная укомплектованность личным составом далеко не соответствовала штату - 11 347 человек.
По национальному составу:
русские - 4 460 человек
казахи - 3 556
украинцы - 2 012
узбеки - 212
татары - 184
таджики - 86
туркмены - 74
белорусы - 23.
Заметная разница призванных иных национальностей еще 20 народов СССР, выпадающая в осадок, не комментируется.
(один из иных вариантов нацсостава дивизии: кыргызов - 11%, казахов -11%, русских- 67%, украинцев - 8%, остальные 3% - представители других национальностей).
В любом случае преобладали лица славянских национальностей.
Призывались жители Алма-Атинской, Джамбулской, Южно-Казахстанской областей, а также жители Киргизии: в основном призывники второй очереди, возраст 30-35 лет - т.е. уровень военной подготовки вполне очевиден.
На командные должности получили назначение 170 выпускников 1941 года Ташкентского пехотного училища имени В.И. Ленина и командиры запаса, не имеющие опыта боевых действий на фронте.
Время, отпущенное на формирование и введение в боевую подготовку тоже впечатляет:
12 июля – приказ командования Среднеазиатского военного округа о формировании и начало формирования 316-й сд.
18-20 августа – отправка дивизии со станции Алма-Ата-1.
Штатным вооружением по месту формирования дивизия не могла быть обеспечена - например, на занятиях под Талгаром роль танков пришлось исполнять тракторам...такой обкаткой бойцов пытались учить противостоянию танковым атакам.
Далее отправленная из ППД дивизия строила оборонительные сооружения в тыловой полосе и не могла получить штатного вооружения ПТО.
Т.о., большие показатели потерь не выглядят чем-то удивляющим...разве только числа пропавших без вести.
На 30 октября от 1073 осталось 30% личного состава, от 1075 сп - 45%, от 1077 сп - 40%.
Примечательно, что в ежедневных сводках дивизии - как правило - указано:
потери уточняются (или приводятся минимально - типа убит 1 красноармеец и 1 лошадь), т.е. в конце месяца, похоже, просто суммировали оставшихся в наличии и списали отсутствующих - ежедневного учёта не было...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 октября 2017 — 00:10
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Обратил. И что?
Тогда откуда такое явное желание придерживаться "версии" Катукова?:
Alexis пишет: Всё предельно просто:
Из воспоминаний генерал-майора танковых войск М.Е.Катукова:
"... Утром 18 ноября два десятка танков и цепи мотопехоты снова стали окружать деревню Гусенево. Здесь в это время находился КП Панфилова - наспех отрытая землянка рядом с крестьянской избой. Немцы обстреливали деревню из минометов, но огонь был неприцельным, и на него не обращали внимания.
Панфилов принимал группу московских корреспондентов. Когда ему сообщили о танковой атаке противника, он поспешил из землянки на улицу. За ним последовали другие работники штаба дивизии. Не успел Панфилов подняться на последнюю ступеньку землянки, как рядом грохнула мина. Генерал Панфилов стал медленно оседать на землю. Его подхватили на руки. Так, не приходя в сознание, он умер на руках своих боевых товарищей. Осмотрели рану: оказалось, крошечный осколок пробил висок..."
Утром?
В те же обстоятельства:
по фильму 4 часа дня;
записка Рокоссовского -17 05;
воспоминания Калашникова - утром приехали, пообщались с Панфиловым, затем по подразделениям, фотографирование, опять встреча с генералом и художественная фотосъемка, отъезд минимум за полчаса до гибели комдива итого вторая половина дня.
Alexis А может Вы рассматриваете "вариант", что генералу "тактично" не сообщали об атаке деревни и он не выходил из землянки до "обеда"? 
(Добавление)
ИМХО. По факту гибели генерала, командира дивизии, должно было быть произведено расследование, в итоговом документе которого и должно найти реальное время гибели, обстоятельства и причина смерти (характер ранения). Только почему то их не спешат обнародовать.
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2017 — 00:21
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart пишет: Тогда откуда такое явное желание придерживаться "версии" Катукова?
(Добавление)
Mart пишет: А может Вы рассматриваете "вариант", что генералу "тактично" не сообщали об атаке деревни и он не выходил из землянки до "обеда"? Mart пишет: По факту гибели генерала, командира дивизии, должно было быть произведено расследование, в итоговом документе которого и должно найти реальное время гибели, обстоятельства и причина смерти (характер ранения). Только почему то их не спешат обнародовать.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 4 октября 2017 — 00:28
|
полковник
Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
МАГАЗИНЕР пишет: Далее отправленная из ППД дивизия строила оборонительные сооружения в тыловой полосе и не могла получить штатного вооружения ПТО.
Откуда такая информация?
...316-я стрелковая дивизия была сформирована в Средней Азии и ко времени занятия обороны на подступах к г. Волоколамск боевого опыта не имела. Однако личный состав имел достаточную военную подготовку. [387]
До прибытия на фронт в подразделениях и частях дивизии усиленно проводилась боевая подготовка, которая закончилась полковыми и дивизионными учениями на темы: «Марш и встречный бой стрелковой дивизии», «Оборона стрелковой дивизии» и «Наступление стрелковой дивизии».
По прибытии на фронт дивизия до получения боевой задачи на оборону под Волоколамском находилась в течение полутора месяцев на второй линии обороны Северо-Западного фронта в тридцати — сорока километрах от переднего края. Здесь на фронте продолжалась упорная учеба всего личного состава дивизии. В ходе боевой подготовки основное внимание было уделено проведению тактических учений с боевой стрельбой, наряду с этим продолжалась работа по сколачиванию подразделений.
С целью подготовки сержантского состава по указанию командира дивизии временно был создан нештатный учебный батальон.
Среди личного состава дивизии непрерывно велась партийно-политическая работа, направленная на воспитание ненависти к врагу, вероломно вторгшемуся в пределы нашей Родины, на повышение чувства ответственности за судьбу своей страны, на воспитание любви к своему народу, Коммунистической партии, Советскому правительству. Партийно-политическая работа связывала воедино все мероприятия, проводившиеся с целью наилучшей подготовки частей дивизии к предстоявшим боевым действиям....
Военн ая мысль Группа авторов Боевые д ействия стрелковой дивизии: Сбор ник тактических примеров из Вели кой Отечественной войны
...В настоящей книге дано описание двадцати тактических примеров боевых действий стрелковой дивизии в различных видах боя в ходе Великой Отечественной войны.
Для удобства пользования книгой примеры в ней сгруппированы в четырех разделах по видам боя.
В первом разделе книги помещены описания примеров, освещающих наступление стрелковой дивизии с прорывом подготовленной обороны противника.
Во второй раздел включены описания наступательных действий стрелковой дивизии, связанных с прорывом сильно укрепленной обороны противника и боем за овладение крупными городами.
В третьем разделе книги даны описания примеров на наступление стрелковой дивизии с форсированием водных преград и боевых действий дивизии за расширение и удержание захваченных плацдармов.
В примерах, включенных в четвертый раздел, описываются оборонительные бои стрелковой дивизии и морской бригады, относящиеся к первому периоду войны.
Примеры в разделах расположены в хронологической последовательности.
Все примеры авторами написаны по архивным документам, хранящимся в Архиве Министерства обороны, и по материалам Великой Отечественной войны, опубликованным в печати.
В описании каждого примера кратко излагаются общая обстановка, сложившаяся в полосе армии или корпуса, и боевая задача дивизии. Задача дивизии и ее ближайших соседей излагается на фоне задачи вышестоящего соединения, что позволяет лучше уяснить роль и место дивизии в предстоящем бою.
В примерах приводятся необходимые данные о состоянии обороны и о численности противостоящего противника, а также о силах и средствах наших частей и соединений.
При изложении решения командира дивизии в примерах большое внимание уделяется рассмотрению задач, поставленных стрелковым полкам и частям усиления, при этом наиболее подробно освещаются вопросы, связанные с распределением и боевым использованием артиллерии, танков, самоходно-артиллерийских установок и инженерных войск. [4]
В каждом примере довольно подробно показано, как командир дивизии и его штаб организовывали подготовку наступления или обороны и руководили ходом боя.
При рассмотрении подготовки боя авторы значительное место отводят вопросам боевой подготовки войск. На конкретных примерах они показывают, как части и подразделения дивизии на основе боевого опыта готовились к предстоявшим боевым действиям, а также подчеркивают успешные действия наиболее подготовленных и хорошо обученных войск.
Из содержания примеров также видно, какую важную роль в достижении успеха по разгрому врага имела партийно-политическая работа, направленная на обеспечение выполнения поставленной дивизии задачи, а также и то, что ведущей силой и опорой командира в бою были коммунисты и комсомольцы, вдохновлявшие своим примером весь личный состав частей и подразделений на смелые и геройские подвиги. [5]...
Статья Оборона 316-й стрелковой дивизии в районе г. Волоколамск. Октябрь 1941 г. написана полковником Сазоновым И. Ф.
(Добавление)
Alexis пишет: Неужели нельзя корректно вести дискуссию?
Невозможно корректно ответить на вопрос
А смайлики к отдельным замечаниям я добавляю по просьбе одного из участников нашего форума не имеющего чувства юмора, что бы он различал шутки, и соответственно к ним относился. 
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 4 октября 2017 — 00:34
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart, вот ещё немного о гибели генерала Панфилова.
"... Гибель комдива
- Панфилов не был блиндажным командиром, - продолжал Усанов. – Большую часть времени он проводил в полках и даже в батальонах, при чем в тех, которые в том момент испытывали наиболее ожесточенный напор противника. Это не показная безрассудная храбрость, а понимание боевой целесообразности такого поведения. С одной стороны – личный командный опыт комдива здорово помогал исправлять положение на трудных участках, с другой – его появление в критический момент боя сильно поднимал дух солдат и офицеров.
- 18 ноября 1941 года, - вспоминала Валентина Ивановна, - в медпункт привезли группу тяжело раненных. Один из них был в сознании. Он скрипел зубами, стонал. Я пыталась его успокоить: потерпи, сейчас сделают операцию.
- Эх, сестрица да разве тебе понять мою боль? Ведь не руку и не ногу мне жалко. Сердце кровью обливается. Батю нашего убило…
- Он, сердечный, как многие, не знал, что «батя» – это мой папка. Позже узнала, что он погиб во время очередной фашисткой атаки. Выскочил из командного пункта побежал на НП дивизии. Маленький осколок мины вонзился прямо в висок.
- Накануне гибели, - продолжал рассказ Усанов, - исполнились заветные желания Ивана Васильевича. Помню, как на КП принесли газеты с Указом Президиума Верховного Совета СССР о награждении дивизии орденом Красного Знамени и преобразования ее в 8-ю гвардейскую. Слезы радости выступили на глазах Панфилова. Он вытер их и сказал: «Не стыжусь. Большое дело. Это партия всем нам руку пожала и живым, и мертвым. Пойдите, да так и скажите людям».
А уже после гибели Панфилова ему было присвоено звание Героя Советского Союза (посмертно). Вот строки из представления: «В борьбе с немецкими захватчиками на подступах к Москве дивизия вела ожесточенные бои с превосходящими в четыре раза силами противника. В течение месяца части дивизии не только удерживали свои позиции, но и стремительными контратаками разгромили 2-ю танковую, 29-ю моторизованную, 11-ю и 110-ю пехотные дивизии».
Такой результативности немногим удалось достичь даже в победном 1945 –м. Вот почему по личному указанию Сталина тело гвардии генерал-майора И.В. Панфилова было для торжественной панихиды доставлено в Москву, в Центральный Дом Советской Армии. Прах героя захоронен на Новодевичьем кладбище в общей могиле с прахом боевого друга славного кавалериста Л. Доватора и аса московского неба В. Талалихина..."
Результативность выделил отдельно.
(Добавление)
Mart пишет: А смайлики к отдельным замечаниям я добавляю по просьбе одного из участников нашего форума не имеющего чувства юмора, что бы он различал шутки, и соответственно к ним относился. Не смешно и не оправдывает Вашего сарказма и недостойного поведения. Но это лирика. Как я понимаю, перевоспитывать Вас поздно, да и незачем.
Вернёмся к заявленной теме. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
