|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генерал Панфилов Иван Васильевич |
| |
Опер  |
Отправлено: 26 сентября 2017 — 20:39 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mart пишет: Опер Думаю некоторые авторитетные товарищи с Вами не согласятся Этот вопрос уже на форуме поднимался. И приводились не мемуары, а реальные документы. Вывод из которых абсолютно однозначен: никаких БУСов и скрытой мобилизации под их видом в СССР не проводилось.
За этот пост сказали спасибо: Mart |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 00:06
|
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Опер На всякий случай уточняю, Вы ссылаетесь на обсуждение в теме Причи на поражений РККА в начале войны . Моё мнение ?
И чем принципиально отличается решение Политбюро ЦК ВКП(б) от 8-го марта 1941 г.: "О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году
и привлечении на сборы из народного хозяйства лошадей и автотранспорта."от информации приведенной в воспоминаниях Начальника Генштаба (действующего и будущего)? Приведенными датами? Численностью подлежащих призыву на сборы?
(Добавление)
Опер пишет: Вывод из которых абсолютно однозначен (Отредактировано автором: 27 сентября 2017 — 00:09)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 23:17
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Как интересно, однако... 
Alexis пишет: Всего перед началом боев на Волоколамск в распоряжении К. К. Рокоссовского было: 21 пехотный батальон, 6 кавалерийских полков, 73 противотанковых орудия (ПТО) и 125 орудий полевой артиллерии. Это было ничтожно мало для 100-километровой полосы обороны. В среднем на 1 километр фронта приходилось 2 орудия на каждый стрелковый батальон, и кавалерийский полк приходилось 5 – 6 километров линии обороны..."
А если присмотреться к этим числам - что можно узрить невооружённым глазом? 
Дано: 73 ПТО и 125 полевой
Вопрос: Как они соотносятся к собственно 316-й - т.е. что она имела чисто конкретно для своей обороны?
Alexis пишет: 316-ая стрелковая дивизия и приданный ей артиллерийские части занимали оборону протяженностью 42 километра от села Болычево до реки Ламы (деревня Гарутино).
Данные по решению:
1. Имеем по штату непосредственно в дивизии 3 сп (1073-й, 1075-й, 1077-й) + 1 ап (857-й) = 54 орудия.
В т.ч. - 16 пушек 45-мм + 14 пушек 76-мм + 8 гаубиц 122-мм.
2. На усиление в дивизию поступило 4 артполка РВГК (РВГК) + 3 ПТ-полка.
3. В полосе обороны 316-й сд находилась артиллерия других частей - например, 16 зениток 85-мм.
Итого:
в зоне обороны 316-й сд находилось более 200 артиллерийских стволов,
из них 30 пушек 152-мм и 32 пушек и гаубиц 122-мм.
Решение:
даже по тупому размазать по "тонкой красной линии" - т.е. если более 200 стволов : 42 км = более 4 стволов/км - то вполне можно было кое чем пульнуть по панцерам. 
Было ли это количество орудий "ничтожно малым" для решения задачи обороны района Волоколамска?
При этом следует дополнительно учесть:
- 1077-й сп получил для поддержки роту танков из 21-й тбр (позднее - 19-го октября дивизии подчиняется 22-я тбр);
- в полосе обороны дивизии имелись заранее оборудованные позиции, например, протяжённость противотанковых рвов составила 16 км, также было выставлено более 12 000 противотанковых мин.
- в дивизию поступили новые ПТР.
В данной ситуации возникают вопросы:
- достаточно ли было сил у 316-й сд для удержания своих позиций?
- возможно ли было их удержать её силами?
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 27 сентября 2017 — 23:25
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart пишет: Агитпроп "назначил" Ивана Васильевича "Спасителем Москвы", а значит и всей России. Ведь это панфиловцы остановили врага и не пустили его в столицу.
(Добавление)
Mart пишет: В документальном фильме Млечина Панфилов неоднократно называется георгиевским кавалером (без слова полный). Приводится описание подвига: "Вывел из окружения 20 человек...", атак же по мелочи - личная аудиенция у Брусилова и т.д...
В других "источниках" "поется" про его участие в Брусиловском прорыве..., однако звон скорее всего пришел отсюда:
А теперь по существу. В Вашем отрывке ничего не сказано про награды, да и я не припомню чтобы где-то читал про это. Есть, конечно, одно смутное предположение, но ещё нужно уточнять. Mart пишет: Опять таки ...Панфилов перед назначением военкомом закончил некие курсы (намек на курсы "Выстрел"?) и получил предложение проходить службу по генштабу?, Mart пишет: В Вашей Армии сколько казахи и узбеки владевшие русским языком вместо боевой учебы учили слова Присяги? Mart пишет: А откуда информация у Вас? Mart пишет: А агитпроп думает по другому: Mart пишет: Состав и соотношение сторон во время боев под Москвой требует более взвешенного отношения. Рассчитываю вернуться у нему позже... Mart пишет: И никакого гвардии генерал-майора.... Mart пишет: А что Там Катуков делал? Гвардию замачивал?
О этом чуть позже... Mart пишет: 11. Момыш-улы Б. Народный генерал. Панфиловцы о Панфилове. Алма-Ата, 1964. 332 с. Mart пишет: 12. Бек. А. Волоколамское шоссе. М., 1948. 560 с.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 сентября 2017 — 08:34
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Mart пишет: Ежегодные плановые мероприятия планируются за ранее и вводятся в действие в начале года, а не в начале весны.
(Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет: В данной ситуации возникают вопросы:
- достаточно ли было сил у 316-й сд для удержания своих позиций?
- возможно ли было их удержать её силами?  |
| |
|
| МАГАЗИНЕР |
Отправлено: 28 сентября 2017 — 23:13
|
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011
Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
|
Alexis пишет: И переоценить роль Панфилова очень сложно. И каждая новая информация будет только добавлять плюсы Ивану Васильевичу.
Счастливый Вы человек, дедушка...
С такой памятью - надеюсь, всё же до склероза ещё далеко - жизнь просто прекрасна и всегда добавляются только плюсы. Прямо даже чуть-чуть завидно...
Изволили забыть эпопею 2-хгодичной давности в теме про Рокоссовского - там про главного персонажа темы много чего было изложено: посмотрите на досуге.
Может, тогда степень восторга несколько придёт в норму и откроется третий глаз - объективного восприятия реальности.
Хотя...
Уже доводилось писать на эту тему раньше:
"Ни в одном другом УРе не было столь мощного артиллерийского кулака, как в Волоколамском - как никак 207 орудий в распоряжении 316-й сд": не баран чихнул.
Приходится теперь самого себя цитировать:
Теперь непосредственно о том, что было только в 316-й при обороне Волоколамска:
76-мм - 4 и 45-мм - 6, ещё 2 120-мм и 4 82-мм миномёта (1077 сп)
45-мм - 2, 1 120-мм и 2 82-мм миномёта (1075 сп)
76-мм - 2 и 45-мм - 4, 1 120-мм миномёт (1073 сп)
76-мм - 4 и 45-мм -2, 2 120-мм и 2 82-мм миномёта (690 сп)
"Кроме того, дивизия имела 289, 296, 525 и 768 артполки ПТО, 358 артполк и два дивизиона РС.
Такая группировка на важнейшем направлении давала плотность:
на участке 690 сп - ...7 орудий на 1 км
на участке 1075 сп - ...9 орудий на 1 км."
При таком арифметическом раскладе никакого немецкого мощного танкового удара сотнями танков не было в реальности - только в описаниях агитпропа:
Советское заключение о падения Волоколамска:
"27.10 противник перешел в атаку в направлении Порохово, Волоколамск двумя полками пехоты при поддержки небольших групп танков. Атака велась на участке 690 сп.
...К 16.00 город полностью был в руках противника.
Танки в большей массе при атаке Волоколамска не участвовали и только в 22.00 27.10 вошли в город."
Не было на участке прорыва этих самых танков! НЕ БЫЛО.
А вот почему Панфилов поставил на направление главного удара - при том что командование 16-й А правильно оценило место этого удара - дезорганизованный 690-й сп (1 000 человек и 6 штатных орудия: т.к. при плотности 200 бойцов и 7 орудий на 1 км фронта), а не вдвое больший 1077 (2 000 человек с 10 орудиями) теперь уже никто не узнает.
Также как и то, почему ВС Армии утвердил такое расположение частей:
самое слабое подразделение на самом угрожаемом месте.
Тем более, что резерв у командарма отсутствовал...
Кстати, именно к такому выводу пришли и вышестоящие инстанции, вот только на этот вопрос Панфилов так и не успел дать показания...
У меня есть некоторое объяснение такому ходу событий - но оно, правда, не "экспертное" и поэтому не претендует на эксклюзивность:
просто-напросто для 316-й дивизии это самый 690-й сп не был "родным" - а приблудным, т.е. его "присоединили" к ней недавно на ходу - поэтому, скорее всего, предполагая место, где стукнут посильнее, туда и сунули "не своих"...
Представляется, что легендарный генерал стал легендарным именно потому, что погиб до завершения проводимого расследования причин падения Волоколамска и невыполнения категорического приказа ИВС о его защите.
Вполне вероятно просматривается возможность привлечения его к ответственности за вышеуказанное со всеми вытекающими согласно условий военного времени - примеров к тому времени было уже вполне предостаточно...
-----
Se non e vero - e ben trovato! |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 29 сентября 2017 — 00:08
|
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Хватит ёрничать
Alexis Вам не знаком такой литературный прием как сатир а ? Или Вы его категорически не приемлете? Умное лицо — это ещё не признак ума.. .
Alexis пишет: Баурджан Момыш-Улы, ученик Панфилова был кумиром Фиделя Кастро и тот учился на его тактике???
Что тут скажешь? Не сотвори себе кумира.
Если товарищ Рокоссовский учился тактике у Гудариана, значит ли это то, что Гудариан был кумиром Рокоссовского? Подобная логика чуть не лишила СССР одного из талантливейших полководцев.
А если серьезно, то как желание лидера Кубинской революции увидеть в живую героя любимой книжки влияет на биографию генерала Панфилова, который погиб задолго до данной встречи? (вопрос риторический и не предполагает ответа).
Alexis пишет: Вот что Вы за человек? Даже этого героя хотите охаять.
Не понял юмора.  Как желание установить фактические обстоятельства биографии героя темы могут его охаять? (хотя в начале обсуждения я Вас предупреждал)
Alexis пишет: А теперь по существу. В Вашем отрывке ничего не сказано про награды, да и я не припомню чтобы где-то читал про это
Я тоже про это не читал, однако я указал источник информации документальный фильм. Вам еще раз скинуть ссылку? (еще раз не понял, чем фактическое наличие/отсутствие наград РИА может охаять человека? Как по мне, то это только характеризует. Или Вас зацепило мое эмоциональное высказывание об "источнике" распространяющим (скорее всего) неверную информацию? И Вы чисто верите всему, что написано?)
Alexis пишет: Mart пишет:
Опять таки ...Панфилов перед назначением военкомом закончил некие курсы (намек на курсы "Выстрел"?) и получил предложение проходить службу по генштабу?,
Я такой информации не встречал. К тому же, после "Выстрела" практически никто и никогда не получал предложения работы в штабах. Это Вы спутали с АГШ. А это разные военные учебные заведения.
Я ничего не путал, и даже, что бы Вы не запутались привел не только источник, и и выдержку из текста. (Вы видимо ее не прочитали. Повторить?)
Alexis пишет: Я так понимаю, что Советскую армию Вы своей не считаете.
Alexis пишет: От Баурджана Момыш-Улы. Он то наверняка помнил ту последнюю ночь у Панфилова перед его гибелью.
Alexis пишет: Mart пишет:
А что Там Катуков делал? ...
... Вы и этого не знаете??? Вы меня удивляете. Его танки были приданы Панфилову.
Мне по описаниям известны только два очевидца (свидетеля) гибели Панфилова. И у них другие фамилии. И до сих пор ходят разные "показания", куда попал осколок (в грудь, или в висок).
И не надо приводить танки в свидетели (извиняюсь за сарказм) 
Alexis пишет: Понятное дело. Приказ то был опубликован в печати в день гибели Панфилова
А разве Приказ вступает в действие после опубликования? А может после подписания? Или в данном случае ждали подписи генерал-майора об ознакомлении?
Пишут кто во что горазд. Нет единообразия... На одних сайтах пишут гвардии генерал-майор, на других ресурсах генерал-майор. А как правильно?
Alexis пишет: Эту книгу мы подробно обсуждали на форуме.
Я в курсе, но видимо не в курсе тот журналист?, который составлял список. Но при случае я ему обязательно передам.
(Добавление)
Панфи лов и панфиловцы
...12 октября вся дивизия была сосредоточена в районе Волоколамска. Нужно отметить, что Панфилов предусмотрительно выслал оперативную группу, которая прибыла на место еще 5 октября и успела заранее ознакомиться с состоянием обороны и особенностями местности. Сам командир дивизии прибыл на следующий день. Как только к Волоколамску прибывал очередной полк или батальон соединения, его командир получал лично от Панфилова карту с указанными районом обороны, соседями и временем занятия позиций. Панфилов успел подумать и о выселении местного населения из района грядущих боев.
При организации обороны подчиненные Панфилова умело использовали характер местности. Чтобы затруднить действия немецких танков, дивизия успела выкопать 16 км противотанковых рвов и выставить более 12000 противотанковых мин. Но основной упор в борьбе с танками делался на артиллерию. Она подчинялась не пехотным, как это часто бывало, а артиллерийским командирам, а те – напрямую командующему артиллерией дивизии. «И в данной конкретной обстановке это было единственно правильным решением» — так будет сказано в прессе ноября 1941 года. Пехота лишь прикрывала позиции артиллеристов от возможного просачивания противника....
И здесь вопрос? А входили ли приданные силы в состав дивизии (в т.ч. и 690 сп)? Есть ли соответствующие документы? И что говорит журнал боевых действий 316-й дивизии? А может на данном участке были и другие "не афишируемые" подразделения?
МАГАЗИНЕР пишет: Представляется, что легендарный генерал стал легендарным именно потому, что погиб до завершения проводимого расследования причин падения Волоколамска и невыполнения категорического приказа ИВС о его защите.
(Добавление)
Опер пишет: А если они были запланированы именно на начало весны, тогда как? (Отредактировано автором: 29 сентября 2017 — 01:03)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 29 сентября 2017 — 00:44
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
Mart пишет: Вам не знаком такой литературный прием как сатир а ? Или Вы его категорически не приемлете? Mart пишет: Умное лицо — это ещё не признак ума.. . Mart пишет: Я тоже про это не читал, однако я указал источник информации документальный фильм. Mart пишет: На основании чего Вы делаете такой "потрясающий" вывод? Mart пишет: В Вашей Армии сколько казахи и узбеки владевшие русским языком вместо боевой учебы учили слова Присяги? Mart пишет: Мне по описаниям известны только два очевидца (свидетеля) гибели Панфилова. И у них другие фамилии. И до сих пор ходят разные "показания", куда попал осколок (в грудь, или в висок).
Mart пишет: И не надо приводить танки в свидетели (извиняюсь за сарказм) Mart пишет: А разве Приказ вступает в действие после опубликования? А может после подписания? Или в данном случае ждали подписи генерал-майора об ознакомлении? Mart пишет: Пишут кто во что горазд. Нет единообразия... На одних сайтах пишут гвардии генерал-майор, на других ресурсах генерал-майор. А как правильно? Mart пишет: Я в курсе, но видимо не в курсе тот журналист?, который составлял список. Но при случае я ему обязательно передам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 29 сентября 2017 — 08:57
|
полковник
Сообщений всего: 11459
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Alexis пишет: Не надо мне указывать что и как писать. Да, сарказма в последнее время у Вас хватает и это не делает Вам чести. Но это Ваши проблемы. Вопрос в другом. ... Как дальше с Вами общаться пока не знаю. Надеялся на конструктивный диалог, а Вы почему-то постоянно устраиваете какие-то пикировки.
Пишите что хотите, только помните Свобода размахивать руками заканчивается у кончика носа другого человека. ( Имман уил Кант )
Не надо "обвинять" меня в невежестве (незнании информации здесь же мной и опубликованной) или приписывать мне того, что я не говорил.
...Юмор в сатире используется для того, чтобы разбавить прямую критику, иначе сатира может выглядеть как проповедь....
Alexis Не сочтите за проповедь, но Вы не внимательно, или не полностью ознакомившись с постами оппонента делаете свои выводы, что Вашего собеседника как минимум удивляет, как максимум оскорбляет и провоцирует на пикировку.
Я ценю Ваше мнение и рассчитываю на Ваше понимание.
С уважением. Mart
P.S. На сем вернемся к теме... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| Страниц (25): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец |
| Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0) |
|
Метки:
|
| « Личности » |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
