|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Генерал Панфилов Иван Васильевич |
| |
Опер  |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:20 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы." alexeybo пишет: Так у него и до войны карьера развивалась не шибко в гору. Ну да. Вообще складывается впечатление что его с Панфиловым связывают какие-то другие расклады, не связанные непосредственно со службой.
alexeybo пишет: Получается, что все они "не Бонапарты", а определенного уровня командиры при своих достоинствах и недостатках. О чем и речь. Далеко не Бонапарты.
Вот и получается, что успех дивизии в октябре-ноябре 1941 в основном зависел исключительно от личного авторитета генерала Панфилова. А не от подготовки его дивизии. И не от того. являлась она укомплектованной резервистами или добровольцами.
|
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:22
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
ccsr пишет: Вы хоть что-то про приписников слышали, и почему они все на учете в военкомате стояли даже после службы в армии и выходе на пенсию? И для чего их постоянно раз в 3-4 года на сборы привлекали? 
ccsr пишет: Теория и практика одна в то время была
ccsr пишет: Эта информация лишь капля в море, а вы уже решили что это единственный документ, подготовленный разведуправлением.
ccsr пишет: Панфилов действительно талантливый генерал, который очень хорошо усвоил военную науку.
ccsr пишет: По бумагам и шли, а по сути это были слабо подготовленные формирования и без костяка из командного состава.
ccsr пишет: А они сами потом полковниками Генерального штаба стали
ccsr пишет: Странный подход к оценке командира, тем более что в военных сортирах надписей не делают - дежурный следит за этим, и за это вздрючат. ccsr пишет: Странно что вы беретесь рассуждать о том, с чем сами никогда не сталкивались.
Поэтому считать студента ВУЗа, носившего на груди знак ОСОАВИАХИМ 1 или 2 степени, ботаном в очках могут только очень невежественные люди.
А если он имел знак "Ворошиловский стрелок", то это по сути был готовый марксмен. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: Lew пишет:
Я имел в виду не комполков, а рядовой и сержантский состав.
Вы извините, но если после гибели командира дивизии оставшийся комсостав не смог заново подготовить и обучить подчиненных сержантов и солдат, то этот факт является прямым доказательством того. что в 316-й СД все держалось именно на личном авторитете командира дивизии генерала Панфилова И.В.
Еще раз: по сути 316 сд держалась в обороне около недели, пока немцы не вывели из строя множество л/с и вооружений и не нарастили силы.
Затем началось каждодневное отступление с потерей управления полками (а теми своими батальонами) и сдачей Волоколамска 27.10. И происходило это еще когда Панфилов был жив и здоров.
К 30.10 общие потери 316 сд составляли уже 50%, в сп до 60-70%
А приостановилось отступление к концу октября опять же не из-за полководческих талантов Панфилова, из-за того, что немцы его сами временно приостановили до 15-16 ноября опять же с целью наращивания сил и средств.
Вопреки сложившимся мифам немцы вовсе не стремились срочно взять Москву как можно быстрее и любой ценой. Действовали они грамотно, берегли людей и танки.
Складывается впечатление, что они особо не торопились, видимо пребывая в ложной уверенности что никуда от них быстрая победа в 1941 г. не денется
После продолжения наступления немцы за пару дней фактически окончательно разгромили дивизию.
В итоге к 18.11 (день гибели Панфилова) в 1077 сп оставалось 700 чел., 1075 - 120 чел., 1073 - 200 чел., 690 - 180 чел.
Как с такими силами можно добиться успехов даже будучи гениальным полководцем? Кого учить чему и когда? 
Просто разгром 316 сд совпал с днем гибели комдива, но связывать последующие неудачи с его смертью и как итог со сменой руководства в корне неверно.
Соотв-но дальше всё покатилось по наклонной - ежедневные тяжелые бои с полу- и полными окружениями батальонов, безвозвратными потерями, отступлениями и редкими маршевыми пополнениями.
И так вплоть до самого Крюково (с небольшой передышкой у вост. берега Истринского в-ща).
Вот главная причина неудачных боев дивизии в этот период, а не смерть Панфилова, на котором якобы "всё держалось".
Опер пишет: К этому можно добавить переподчинение артиллерийских полков РГК другим соединениям. (Отредактировано автором: 29 января 2022 — 00:41) |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:24
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: В чем проблема? Вам нечего ответить?
Опер пишет: И научить чему-то немцев в Казани мы просто не могли.
Откройте известную книгу Кондрашова со стр.273 "О положении в Германии и её милитаризации" и тогда узнаете, какой массив разведывательной информации поступал с середины 30-х годов. Так что это не мои фантазии, а ваша безграмотность является причиной отрицания очевидного.
Опер пишет: История Московского ДНО опровергает эти утверждения.
История ополчений это больше героизация нашего народа и его подвига по защите Москвы. А с военной точки зрения, это была явно поспешное решение, связанное со страхом, что немцы быстро подойдут к столице, и не успеют во время прибыть резервы из дальних округов. Впоследствии от этого отказались - можете изучить это на примере 70 Армии, сформированной из мобрезерва НКВД.
Опер пишет: Что касается надписей на стенках в казарменных сортирах, то дежурный совсем не обязан круглые сутки сидеть в гальюне и смотреть чтобы там кто-то что-то не написал.
Опер пишет: До войны курсы ОСОАВИАХИМ по сути являлись курсами молодого бойца. И молодой человек, сдавший нормативы ОСОАВИАХИМ, считался уже подготовленным бойцом в рамках КМБ,
Опер пишет: А если он имел знак "Ворошиловский стрелок", то это по сути был готовый марксмен. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:26
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
ccsr пишет: В том, что вы лично в армии не служили, приписником не состояли и на регулярные сборы, как это было в СССР, не привлекались. Если бы прошли эту школу, то тогда сразу бы поняли, чем отличается сформированные кадрированные дивизии от дивизий народного ополчения.
ccsr пишет: Вы хотите сказать что у нас была разная теория использования бронетехники ?
Мы могли их научить управлять танком, обслуживать его, стрелять из танковых орудий, даже теоретически управлять на поле боя взводом или ротой танков. И на этом все.
Научить управлять на поле боя танковыми дивизиями мы не могли. Потому что сами не умели этого делать.
Тем более, мы не могли научить советских командиров бороться против танковых соединений Вермахта образца 1940-1941 годов. Потому что имели весьма смутные представления об их тактике.
ccsr пишет: А с военной точки зрения, это была явно поспешное решение, связанное со страхом, что немцы быстро подойдут к столице, и не успеют во время прибыть резервы из дальних округов.
ccsr пишет: Дежурному не надо сидеть в сортире - он огребет от командира части сразу, если тот хоть что-то подобное увидит в туалете. ccsr пишет: Я, в отличие от вас, прекрасно знаю чем отличается солдат, прослуживший полгода в армии от того, кто увольняется после двух лет службы.
Давайте, зажгите глаголом.
ccsr пишет: Вот поэтому в ваш "хим" нифига не верю...
ccsr пишет: Ну нафиг ваш значок тому же командиру минометного расчета, если он совсем другому должен быть обучен, |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:27
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: И в итоге те же самые командиры не смогли вновь подготовить бойцов так, чтобы они опять показали соответствующий уровень.
Это о чем говорит? Да как раз о том, что в дивизии все держалось именно на личном авторитете Панфилова.
Опер пишет: Да как раз о том, что в дивизии все держалось именно на личном авторитете Панфилова. |
| |
|
| ccsr |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:28
|
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: Послушайте, уважаемый, я вам уже в десятый наверное раз задаю вопрос: чем отличается один гражданский человек, призванный повесткой, от другого гражданского человека, который пришел в военкомат добровольцем и записался в ДНО? Вы сможете это внятно пояснить?
Опер пишет: И в этом чему-то научить немцев в Казани мы просто не могли.
Вы так и не поняли, что у нас была одна теория, и уровень наших знаний был не хуже немецких. А вот практики не было - вот в этом и была трагедия.
Опер пишет: Ну так надпись-то уже будет нарисована.
Опер пишет: Отлично. Тогда вы разумеется сможете объяснить разницу между призванным по повестке солдатом, прошедшим двух месячную подготовку,
Солдат не проходит двухмесячную подготовку, а служит положенный срок, прежде чем встанет на учет как приписник в военкомате. И отслуживший такой срок, в целом лучше подготовлен, чем другие категории призывников.
Опер пишет: А напрасно. Одних ворошиловских стрелков (фактически готовых марксманов) было подготовлено несколько миллионов.
Вы решили повторить его "расчеты"?
Опер пишет: . Чем так славилась наша советская армия.
Вы в ней не служили, и не вам о ней судить. Хотя я не отрицаю что проблем хватало, в том числе из-за ошибок и нашего военного руководства. Лучше расскажите, для чего придумали Росгвардию вместо внутренних войск, чтобы люди поняли ваш уровень стратегического мышления. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:29
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: если после гибели командира дивизии оставшийся комсостав не смог заново подготовить и обучить подчиненных сержантов и солдат, то этот факт является прямым доказательством того. что в 316-й СД все держалось именно на личном авторитете командира дивизии генерала Панфилова И.В.
Насколько я помню одной из основных задач, поставленных перед 316 сд - удержание Волоколамска.
Задача не была выполнена.
Затем была поставлена задача выбить немцев из Волоколамска.
Задача не была выполнена.
По документам при отступлении в полках явно прослеживался управленческий коллапс.
В полках число пропавших без вести (читай попавших в плен) в 3-5 раз превышало число убитых. Например, в 1075 сп в период с 18 по 31.10 пропало без вести 1730 чел.
Так в чем именно проявился авторитет Панфилова?(Отредактировано автором: 29 января 2022 — 16:11) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:30
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Lew пишет: После разгрома у нее не было возможности восстановиться вплоть до момента вывода ее в резерв.
(Добавление)
ccsr пишет: На опыте Панфилова в первую очередь, а не на его авторитете, хотя он у него был огромный.
Еще был большой опыт борьбы против партизанских формирований (басмачей). И опыт гражданской войны.
А вот опыта войны против первоклассной европейской армии у него не было. Потому что взяться ему было неоткуда. |
| |
|
| Lew |
Отправлено: 30 января 2022 — 14:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
|
Перенесено из темы "Лев Захарович Мехлис - правда и мифы."
Опер пишет: Lew пишет:
После разгрома у нее не было возможности восстановиться вплоть до момента вывода ее в резерв.
Так и почему она не смогла восстановиться после вывода в резерв? Не потому ли, что вся дивизия держалась на личном авторитете ее командира? Нет, не потому.
Не могла восстановится из-за того, что поступающие пополнения не успевали компенсировать потери.
Порой в стрелковых батальонах насчитывалось от 30 до 50 активных штыков. И по 2-3 миномета на весь полк + 4-5 орудий ПА.
Еще раз повторю то, что вы никак не хотите замечать:
Lew пишет: Уважаемый, я не вижу ни малейшего основания для вывода "о том, что в дивизии все держалось именно на личном авторитете Панфилова".
Еще раз повторю: дивизия была разгромлена именно в тот период, когда ею командовал Панфилов. Нельзя утверждать, что вот мол после того как Панфилова убили 18.11. тут же всё посыпалось.
Посыпалось еще до его гибели, причем сыпалось в 2 этапа: 1) в 3-й декаде октября. 2) начиная с 16.11. когда немцы сшибли полки дивизии с занимаемого рубежа обороны, посеяв хаос
Можно сказать, что 18.11. когда погиб Панфилов дивизия уже фактически была разгромлена и перестала существовать как боеспособное соединение
Звучит немного цинично, но это правда (Отредактировано автором: 29 января 2022 — 19:38) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Личности (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Центурион)
