Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)

Комментарий: С холма скатился механик криворукий попался. Наверно, влетело...
Крейсер  Аврора в доке
Крейсер Аврора в доке

Загрузил egor
(27-02-2015 15:20:13)

Комментарий: На самом деле, еще в советские времена практически полностью заменили по...
Козел на параде в Минске в 1944 г
Козел на параде в Минске в 1944 г

Загрузил egor
(23-02-2016 15:04:06)

Комментарий: Пошто козла обидели? Не виноватый он...
Снятие колоколов в Германии
Снятие колоколов в Германии

Загрузил foma
(15-11-2019 16:50:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »   
> Февральская революция 1917 года глазами историков
STiv Пользователь
Отправлено: 14 января 2015 — 12:59
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 30576
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 146

[+][+][+]


 Земляк пишет:
3 У большевиков БЫЛ авторитет не среди широких слоев, а у питерского пролетариата еще с 1905 года. Большевики это вообще пролетарская партия.


Сори, вмешаюсь на прямую.....Даже не смешно!!!!!
1- Большевики до 17 года были достаточно средней, затропезной партией, которую обычно в силу ряда моментов считали кучкой маргиналов и в серьез ее не принимали. На выборах в петросовет глянте сколько было большевиков????
2-Никакого влияния " в широких слоях пролетариата" у большевиков не было. Было несколько десятков партийных ячеек составом от 5-до 10 членов на крупных предприятиях в Евпропейской части РИ.
3- Все руководство большевиков в этот момент было либо за границей либо в Сибири. несколько человек которых не поймала полиция прятались в Питере и Москве.
4- Извиняйте, но влияние на ваше сознание позденего коммунистического агитпрома Суслова- просто потрясающее......
Февральская революцимя- плод действий русской элиты и царского окружения, называя вещи своими именами- ПРЕДАТЕЛЬСТВО армией и чиновниками царя которому они ЛИЧНО(!) приносили присягу на верность.......И большевики ( как бы они задним числом не раздували щеки) к истории свержения монархии имели мягко говоря крайне отдаленное отношение, так как дальше как возглавить стихийно возникшие демонстрации большевики не смогли, во власть не попали, участия во Временном не принимали.....они везде пролетели......что говорит о том, что у них в событиях февраля не было никакого реального влияния. Те кто имел реальное влияние и управлял событиями оказались в Правительстве и у руля Армии.....Список партий и участников можете освежить в сети..... Подмигивание
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.

 
email

 Top
> Похожие темы: Февральская революция 1917 года глазами историков

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Полевая почта,номера военнских частей КОРФ
Дислокация,состав и местонахождение в 1941-1942 годах.

Новый 2016 год.
Что ждем от нового года, о чем мечтаем?

Станет ли Путин Таврический Путиным Аравийским?
Мир после 2016 года.......

Состояние вооружения и военной промышленности перед самой ПМВ и в её процессе
О вооружении РИ 1905-1917гг.

Выборы, выборы...кандитаты...
Страсти по выборам. 18 марта 2018 года.

Земляк Пользователь
Отправлено: 14 января 2015 — 13:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Нулевой это у Вас. У остальных вроде и нет.
Вроде в огороде. А я свои выводы делаю именно на основе приведенных Вам исторических исследований.

Никто кроме Кара-Мурзы не писал об нулевом участии. Никто.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Явное меньшинство в Петросовете вполне объяснимо.
И объяснимо именно тем что большевики фактически в революции участия не принимали по вышеуказанным причинам.

Не верно. Для этого надо понять, как происходило формирование Петросовета.
То бишь для Вас ставиться равенство "мало участвовали- мало мест"
На самом деле участие или не участие в революции мало влияло на формирование первых Советов в стране. Не было никаких выборов вне Таврического дворца только потому, что формирование первого Петросовета проходило во время еще не завершенной революции.Сначала формировали Временный Исполком. Выбирали собравшиеся в Таврическом дворце, естественно. И их там было не так уж и много. Шляпников и Зулуций прошли сразу. Но и это еще не все. Мало того, что в Петросовет шли разные представители выдвигаемые собравшимися, тогда же было принято решение об усилении Исполкома Петросовета партийными представителями. В количестве трех человек.
Право на такое представительство получили
1 Эсеры
2 большевики
3 меньшевики.
А вообще на свое представительство в НОВЫХ органах власти претендовали довольно много граждан. Различной политической ориентации
После этого большевики предложили провести в Исполком Молотова, то и было сделано. И еще одно место у них было зарезервировано
А вот от межрайонцев в Исполком Петросовета прошел ОДИН человек-Юреньев

 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Организация была. "дееспособная" или нет, это уже оценки которые по разному трактуются у разных историков
Организация как бы была, но сидела кто в тюрьме, кто в ссылке, кто в эмиграции. Соответственно дееспособность ее была нулевой.

Дело в том, что эта организация имела возможность довольно быстрой замены одних другими. Арестовывают одних, на их место, где выбирают, где назначают других.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
НИ КАКИХ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕННЫХ ПЛАНОВ февральской революции НЕ БЫЛО НИ У КОГО. Она началась стихийно.
О-о-о. Да неужто и до Вас наконец дошла эта очевидная всем истина? Это уже прогресс. А теперь постарайтесь вспомнить когда я впервые Вам об этом написал?

И о каком участии большевиков в революции в таком случае может идти речь, если они не ожидали что она начнется?

Эта истина не сложна. Но вот вторая часть это уже не верно. Ситауация в стране нагнеталась и нагнеталась. Никто не знал, КОГДА прорвет, но то, что прорвет ожидали многие, в том числе и за рубежом наши эмигранты. И большевики к этому нагнетанию прикалывали свои усилия. За что и были гонимы властями.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
У большевиков БЫЛ авторитет не среди широких слоев, а у питерского пролетариата еще с 1905 года. Большевики это вообще пролетарская партия.
С этим не спорю. Есть только один момент: мало того что пролетариат в России вообще составлял меньшинство населения (около 2-3%), меньше чем даже чиновников, помещиков, священников и разночинцев-мещан (5-7% от населения империи). Так еще и за годы ПМВ его ряды изрядно проредили призывы в армию.

Так что, учитывая все эти условия, можно смело сказать что большевики не имели авторитета в народе. О чем Вам так же писалось изначально.

А тут про народ никто и не говорит. Сам ход февральской революции показывает, что ЗАЧИНЩИКОМ выступал пролетариат. Мы пока рассматривает Питер, потом вспомним и другие крупные города. Практически все историки пишут об рабочих выступлениях которые привели к возникновению и развитию революции. Большевики всячески способствовали раздуванию стачек и выходу рабочих на улицы Питера. Большевики всячески способствовали привлечению на сторону рабочих солдат. Причем, именно большевики проталкивали тактику взаимоотношений с гарнизонами Питера. Не стрелять в них (оружие можно было найти) но привлекать на свою сторону мирным путем агитации (эту тактику потом применяли не раз в армии . Особенно удачно у них это получилось при нейтрализации Корнилова. Но это я вперед забегаю.)
И вот когда армия в виде солдат гарнизонов Питера перешла в ряды рабочих, правительственным силам уже было нечем остановить революционеров.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 января 2015 — 15:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Никто кроме Кара-Мурзы не писал об нулевом участии. Никто.
Да все представленные об этом прямо и говорят, только Вы никак понять этого не хотите.

 Земляк пишет:
То бишь для Вас ставиться равенство "мало участвовали- мало мест"
Это не для меня. Это в соответствии с историческими фактами.

Мало мест потому что мало авторитетных членов партии, соответственно низкий уровень авторитета в народных массах. Мало авторитетных членов партии - нулевое участие в революции (отдельные эпизоды не в счет, поскольку только подтверждают этот исторический факт).

 Земляк пишет:
Дело в том, что эта организация имела возможность довольно быстрой замены одних другими. Арестовывают одних, на их место, где выбирают, где назначают других.
Дело в том что это откровенная глупость. Как минимум по нескольким причинам.

Первая: опять же невысокая численность самой партии, т.е. откровенный кадровый голод.

Вторая: каждому вновь выбранному требуется время на то чтобы вникнуть в обстановку. При этом партия находится в подполье, следовательно соблюдается строжайшие методы конспирации, подразумевающие деление партии на отдельные ячейки (пятерки, десятки и т.п.) когда каждый член конкретной ячейки знает в лицо только тех, с кем непосредственно общается и своего руководителя. Соответственно с арестом одного из руководителей вся ячейка оказывается нейтрализованной, что требует полной замены целого звена.

Внедрение же нового члена Бюро или комитета требует перенастройки всей системы: рассылку новых явок и паролей, знакомство с новыми работниками и т.д. и т.п. Причем все это делается опять же с соблюдением мер конспирации, на что требуется дополнительное время.

 Земляк пишет:
Ситауация в стране нагнеталась и нагнеталась. Никто не знал, КОГДА прорвет, но то, что прорвет ожидали многие, в том числе и за рубежом наши эмигранты. И большевики к этому нагнетанию прикалывали свои усилия. За что и были гонимы властями.
Если Вы настаиваете на том что большевики все знали и предвидели (только не знали сроки) то приведите соответствующие высказывания лидеров партии содержащие ценные указания партии на случай прорыва.

Я вот вторые сутки все жду когда Вы начнете меня удивлять этим откровенным знанием, а воз и ныне там.

 Земляк пишет:
Сам ход февральской революции показывает, что ЗАЧИНЩИКОМ выступал пролетариат.
Сам ход февральской революции показывает что зачинщиком выступали те, кто парализовал работу железной дороги и спровоцировал непоставку продовольствия в столицу. А это никак не пролетариат.
 Земляк пишет:
Большевики всячески способствовали раздуванию стачек и выходу рабочих на улицы Питера. Большевики всячески способствовали привлечению на сторону рабочих солдат
все свидетельствует о том, что большевикам не удалось создать организацию, способную спровоцировать в то время массовые демонстрации. Большевики не ожидали, что революция разразится до окончания войны. Весной 1917 года они особенно не верили в массовые акции и боялись провокаций полиции.

http://bookz.ru/authors/georgii-...evral_s_951.html
 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 14 января 2015 — 15:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Никто кроме Кара-Мурзы не писал об нулевом участии. Никто.
Да все представленные об этом прямо и говорят, только Вы никак понять этого не хотите.

ВСЕ без исключения историки, представленные Вами указывают на участие большевиков в февральской революции
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
То бишь для Вас ставиться равенство "мало участвовали- мало мест"
Это не для меня. Это в соответствии с историческими фактами.

Мало мест потому что мало авторитетных членов партии, соответственно низкий уровень авторитета в народных массах. Мало авторитетных членов партии - нулевое участие в революции (отдельные эпизоды не в счет, поскольку только подтверждают этот исторический факт).

Фигня-с.. сударь. Возьмем хотя бы Каткова..
Цитата

""" Однако, когда 27 февраля выяснилось, что восстала часть гарнизона, в Таврическом дворце собралась группа левых интеллигентов, которая убедила лидеров думских социал-демократов Чхеидзе и Скобелева попросить председателя Думы, чтобы тот выделил одну из зал дворца для заседаний их политических единомышленников. Вскоре, по мере развития событий дня, этот зал превратился в главный штаб революции. Во второй половине дня явились, во главе с Гвоздевым, представители рабочих групп военно-промышленного комитета, которых толпа освободила из Крестов. Это собрание превратилось во "Временный Исполнительный Комитет Петроградского Совета рабочих депутатов". Комитет обратился к заводам с призывом немедленно выбирать депутатов в Петроградский Совет. Избирался один делегат от тысячи, или один делегат от завода, на котором работало менее тысячи рабочих. Части, "присоединившиеся к народу", тоже должны были прислать делегатов — по одному от каждой роты. Не дожидаясь утверждения Исполнительного Комитета будущего Совета, от имени собравшихся в комнате № 13, попросили полковника Мстиславского-Масловского, работавшего библиотекарем в Академии Генерального штаба, явиться и организовать "штаб революции".

Предложение прислать делегатов в Петроградский Совет, видимо, дошло до некоторых заводов, и к 9 часам вечера несколько самозваных делегатов явилось в Таврический дворец. Некоторые из них могли представить письменные "верительные грамоты", другие представлялись устно. Никто не мог проверить, где, кем и как эти рабочие были выбраны на своих заводах, тем более, что все заводы бастовали и большинство рабочих было на улицах.

Никто не пересчитал явившихся делегатов. Полуофициальный отчет о событиях 27 февраля, опубликованный через полгода в "Известиях",[1] сообщает о 125—150 делегатах, явившихся, когда первое заседание Петроградского Совета было объявлено открытым, а правый эсер Зензинов и Суханов упоминают о 250.[2]

Собрание открыл Чхеидзе, но вскоре председательское место занял кто-то другой (по словам Суханова - Скобелев, по словам Зензинова -Н.Д.Соколов). Как и все, что происходило в этот лихорадочный день, заседание шло хаотично. Обсуждали положение с продовольственным снабжением, оборону революционной столицы от возможных попыток царского режима восстановить свою власть, причем обсуждения прерывались чувствительными излияниями представителей воинских частей, решивших примкнуть к революции. Тем не менее, собрание выбрало президиум в составе депутатов Думы Чхеидзе, Керенского и Скобелева. Присяжный поверенный Н.Д.Соколов, Гвоздев, председатель рабочей группы военно-промышленного комитета, Гриневич и рабочий Панков были выбраны секретарями Совета. Этот президиум образовал ядро будущего Исполнительного Комитета Петроградского Совета, в который кооптировали Суханова, Стеклова, лидера рабочего кооператива Капелинского, социал-демократа адвоката Красикова (Павловича), большевика-подпольщика Шляпникова и Залуцкого. Эсеры были представлены адвокатом Соколовским и Александровичем — левым членом партии с довольно пестрым прошлым (и будущим), работавшим в подполье под именем Пьер Ораж.[3]

Этот Исполнительный Комитет, почти тождественный первому "временному" Исполнительному Комитету, созывавшему Петроградский Совет, вряд ли можно считать чем-либо иным, кроме как самозваной организацией. Первое заседание Петроградского Совета не представляло никакой рабочей организации Петрограда, поэтому сомнительны были полномочия Исполнительного Комитета, избранного этим заседанием. Базу Петроградского Совета должна была расширить на другой день присылка делегатов от всех социалистических партий, но и это не меняло его самозваного характера. Потому что неясно было, в какой степени партийные комитеты могут рассчитывать на поддержку петроградских рабочих. """
Гл. 13 если решитесь прочитать
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Дело в том, что эта организация имела возможность довольно быстрой замены одних другими. Арестовывают одних, на их место, где выбирают, где назначают других.
Дело в том что это откровенная глупость. Как минимум по нескольким причинам.

Первая: опять же невысокая численность самой партии, т.е. откровенный кадровый голод.

Вторая: каждому вновь выбранному требуется время на то чтобы вникнуть в обстановку. При этом партия находится в подполье, следовательно соблюдается строжайшие методы конспирации, подразумевающие деление партии на отдельные ячейки (пятерки, десятки и т.п.) когда каждый член конкретной ячейки знает в лицо только тех, с кем непосредственно общается и своего руководителя. Соответственно с арестом одного из руководителей вся ячейка оказывается нейтрализованной, что требует полной замены целого звена.

Внедрение же нового члена Бюро или комитета требует перенастройки всей системы: рассылку новых явок и паролей, знакомство с новыми работниками и т.д. и т.п. Причем все это делается опять же с соблюдением мер конспирации, на что требуется дополнительное время.

Господя, да кто там будет соблюдать излишнюю конспирацию во время революции????? Кстати, наряду с большевиками были арестованы и лидеры других партий. Что не помешало освободить их довольно скоро.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Ситауация в стране нагнеталась и нагнеталась. Никто не знал, КОГДА прорвет, но то, что прорвет ожидали многие, в том числе и за рубежом наши эмигранты. И большевики к этому нагнетанию прикалывали свои усилия. За что и были гонимы властями.
Если Вы настаиваете на том что большевики все знали и предвидели (только не знали сроки) то приведите соответствующие высказывания лидеров партии содержащие ценные указания партии на случай прорыва.

Я вот вторые сутки все жду когда Вы начнете меня удивлять этим откровенным знанием, а воз и ныне там.

Вам нужны высказывания Шляпникова?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Сам ход февральской революции показывает, что ЗАЧИНЩИКОМ выступал пролетариат.
Сам ход февральской революции показывает что зачинщиком выступали те, кто парализовал работу железной дороги и спровоцировал непоставку продовольствия в столицу. А это никак не пролетариат.

У как интересно. А давайте расскажите мне по числам события в Питере с начала и до конца революции. Кто и что делал
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Большевики всячески способствовали раздуванию стачек и выходу рабочих на улицы Питера. Большевики всячески способствовали привлечению на сторону рабочих солдат
все свидетельствует о том, что большевикам не удалось создать организацию, способную спровоцировать в то время массовые демонстрации. Большевики не ожидали, что революция разразится до окончания войны. Весной 1917 года они особенно не верили в массовые акции и боялись провокаций полиции.

http://bookz.ru/authors/georgii-katkov/fevral_s_951/page-4-fevral_s_951.html

Ссылку открректируйте. Очередной раз прошу
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 января 2015 — 16:11
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
ВСЕ без исключения историки, представленные Вами указывают на участие большевиков в февральской революции
Все без исключения историки, представленные мной, указывают что участие большевиков в февральской революции было фактически нулевым. Читайте внимательно.

 Земляк пишет:
Фигня-с.. сударь. Возьмем хотя бы Каткова..
Вот и читайте внимательно про то по каким принципам проводились выборы в Петросовет и какое место в итоге получили большевики.

При этом, после первоначального формирования в течении лета неоднократно проводились перевыборы его депутатов. И в результате большинство большевики получили только в конце сентября, а к концу августа они и трети мандатов не получили. Что так же указывает на нулевое участие в революции и последующем формировании органов, претендующих на власть.

 Земляк пишет:
Господя, да кто там будет соблюдать излишнюю конспирацию во время революции?????
Вы всегда такой или день сегодня какой-то особенный?

Речь о периоде ДО революции, когда по вашему мнению большевиками проводилась грандиозная работа по ее подготовке и по организации своего участия в революции. Кстати, ни одного организационного документа Русского бюро или петроградского комитета, указывающего на подобное до сих пор Вами так и не представлено.

 Земляк пишет:
Вам нужны высказывания Шляпникова?
Мне нужны документы а не высказывания: планы, методические рекомендации, организационные указания с разделением ролей и т.д. и т.п. Т.е. все то, что свидетельствовало бы что большевики реально готовились участвовать в предстоящих событиях.

 Земляк пишет:
У как интересно. А давайте расскажите мне по числам события в Питере с начала и до конца революции. Кто и что делал
http://www.hrono.ru/1917ru.php

Открывайте и читайте хоть до посинения.

При этом обратите внимание что основной причиной начала стихийных выступлений являлась именно нехватка продовольствия. Первые уличные беспорядки, переросшие в итоге в массовые демонстрации, начались еще 21 февраля именно с погромов хлебных лавок на Петроградской стороне, которые потом перекинулись на весь город.

 Земляк пишет:
Ссылку открректируйте. Очередной раз прошу
У меня открывается без проблем.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2015 — 01:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
ВСЕ без исключения историки, представленные Вами указывают на участие большевиков в февральской революции
Все без исключения историки, представленные мной, указывают что участие большевиков в февральской революции было фактически нулевым. Читайте внимательно.

Это как бы пустые слова. Я же внимательно читаю
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Фигня-с.. сударь. Возьмем хотя бы Каткова..
Вот и читайте внимательно про то по каким принципам проводились выборы в Петросовет и какое место в итоге получили большевики.

При этом, после первоначального формирования в течении лета неоднократно проводились перевыборы его депутатов. И в результате большинство большевики получили только в конце сентября, а к концу августа они и трети мандатов не получили. Что так же указывает на нулевое участие в революции и последующем формировании органов, претендующих на власть.

Вот и я Вам советую прочитать хорошо. Тот же Катков хорошо показывает хаос

"""" Предложение прислать делегатов в Петроградский Совет, видимо, дошло до некоторых заводов, и к 9 часам вечера несколько самозваных делегатов явилось в Таврический дворец. Некоторые из них могли представить письменные "верительные грамоты", другие представлялись устно. Никто не мог проверить, где, кем и как эти рабочие были выбраны на своих заводах, тем более, что все заводы бастовали и большинство рабочих было на улицах.

Никто не пересчитал явившихся делегатов. Полуофициальный отчет о событиях 27 февраля, опубликованный через полгода в "Известиях",[1] сообщает о 125—150 делегатах, явившихся, когда первое заседание Петроградского Совета было объявлено открытым, а правый эсер Зензинов и Суханов упоминают о 250.[2] """"
Поэтому не надо говорить об ПРИНЦИПАХ выбора в первый Петросовет. Угу?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Господя, да кто там будет соблюдать излишнюю конспирацию во время революции?????
Вы всегда такой или день сегодня какой-то особенный?

Речь о периоде ДО революции, когда по вашему мнению большевиками проводилась грандиозная работа по ее подготовке и по организации своего участия в революции. Кстати, ни одного организационного документа Русского бюро или петроградского комитета, указывающего на подобное до сих пор Вами так и не представлено.

До революции естественно нужно было время. Поэтому когда арестовывали верхушку большевиков для ее восстановления время требовалось. Так, например, было и с Шляпниковым. Думаю Вы знаете, что в России он появился не как самозванец, а как направленный для работу в Россию член ЦК
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Вам нужны высказывания Шляпникова?
Мне нужны документы а не высказывания: планы, методические рекомендации, организационные указания с разделением ролей и т.д. и т.п. Т.е. все то, что свидетельствовало бы что большевики реально готовились участвовать в предстоящих событиях.

Как Вас мотыляет. Сначала Вы написали четко
"""Если Вы настаиваете на том что большевики все знали и предвидели (только не знали сроки) то приведите соответствующие высказывания лидеров партии содержащие ценные указания партии на случай прорыва."""
Теперь ВЫСКАЗЫВАНИЯ уже ни не требуются? Я не успеваю за полетом Вашей мысли.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
У как интересно. А давайте расскажите мне по числам события в Питере с начала и до конца революции. Кто и что делал
http://www.hrono.ru/1917ru.php

Открывайте и читайте хоть до посинения.

При этом обратите внимание что основной причиной начала стихийных выступлений являлась именно нехватка продовольствия. Первые уличные беспорядки, переросшие в итоге в массовые демонстрации, начались еще 21 февраля именно с погромов хлебных лавок на Петроградской стороне, которые потом перекинулись на весь город.

Так дело не пойдет. В Питере происходили определенные события. Не в общем естественно. А именно, кто руководил забастовками, кто выводил людей на улицу и так далее. Если Вы решили использовать Первый состав Петросовета как показатель степени участия в революции, то меня интересует степень участия меньшевиков в революции их организация и как они это делали.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Ссылку открректируйте. Очередной раз прошу
У меня открывается без проблем.

Ну и где на этой странице выделенные Вами слова

"""" большевикам не удалось создать организацию, способную спровоцировать в то время массовые демонстрации. Большевики не ожидали, что революция разразится до окончания войны. Весной 1917 года они особенно не верили в массовые акции и боялись провокаций полиции.""" ??????
(Добавление)
Теперь про арест Петроградского комитета РСДРП (Б)
Один из аргументов в пользу того. что вот арестовали их и писец всему участию большевиков в революции
Однако, как следует из труда того же Кактова арестовали ни много ни мало а около 100 !!! человек """членов революционных партий, и около ста человек, включая пятерых членов петроградского комитета большевиков"""
Причем, замечу, революция уже бурлила в в Питере. И ничего. Освободили их спустя пару дней ВСЕХ!
Но тут же Кактов ссылается на Шляпникова
Цитата полностью

""""Это было последнее заседание, на котором министры чувствовали себя хозяевами положения. Протопопов, казалось, был в восторге от решения прервать сессию Думы и торопился передать декрет Сенату, который вручит его Родзянко. Только накануне Протопопов приказал арестовать членов революционных партий, и около ста человек, включая пятерых членов петроградского комитета большевиков, оказались в руках полиции. Это доказывает, что полиция все еще скрытно контролировала известные революционные организации через своих агентов и провокаторов. Избежавший ареста Шляпников, однако, утверждает, что после арестов руководство революционным движением масс перешло к комитету Выборгской стороны.[4] На массовое движение аресты никакого действия не оказали. Вполне можно сказать, что даже если бы все до единого большевики в Петрограде были 25 или 26 февраля арестованы, это нисколько не изменило бы событий следующего дня. """""
Глава 11 ""КОРАБЛЬ, ИДУЩИЙ КО ДНУ ""
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2015 — 10:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


Если посмотреть на Каткова, то он, как историк, не мог не упомянуть Шляпникова. И если посмотреть на ссылки, которыми он подкрепляет свой труд, то легко увидеть, что труд самого Шляпникова ему был знаком. Поэтому можно скачать сей трехтомник и посмотреть на ситуацию глазами не Кактова, но самого Шляпникова.
Работа Шляпникова, конечно, как и многие мемуары довольно субъективная, но все же сам Шляпников рабочую среду в Питере знает не по наслышке.
Почитаем, Опер?
Для меня интересно, потому как его работа начинается с 1914 года и тут отражено очень многое
1 Для меня было интересно рабочее движение в условиях начавшейся первой мировой войны
2 Основные разногласия между большевиками и меньшевиками (думаю вы знаете, что это были разные течения в ОДНОЙ партии под названием РСДРП)
3 Очень интересно, как менялись мнения рабочих в связи с начавшейся войной в зависимости от его периода и положения на фронтах (это вообще тема очень интересная и касается не только тех времен. Люди -то не особенно меняются)
4 Участие РСДРП (Б) в февральской революции
5 Организация РСДРП (Б)
Почитаем?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 января 2015 — 11:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Это как бы пустые слова. Я же внимательно читаю
Это как бы факт. Под термином "незначительное участие" любой нормальный вменяемый человек сразу поймет что, если отбросить всякие дипломатические экивоки, то участие большевиков в февральской революции по факту было нулевым. И попали они в число участников только на страницах "Краткого курса" в 20-е годы, когда укрепились во власти и стали описывать свой взгляд на историю РСФСР.

 Земляк пишет:
Поэтому не надо говорить об ПРИНЦИПАХ выбора в первый Петросовет. Угу?
Так после первых выборов были неоднократные перевыборы. И даже на них большевики сумели получить большинство только через 4 месяца после революции. Что как бы тоже указывает и на отсутствие авторитета и на нулевое участие в революционных событиях февраля.

 Земляк пишет:
До революции естественно нужно было время. Поэтому когда арестовывали верхушку большевиков для ее восстановления время требовалось. Так, например, было и с Шляпниковым. Думаю Вы знаете, что в России он появился не как самозванец, а как направленный для работу в Россию член ЦК
Вас просили представить организационные документы а не свои умозаключения по поводу появления отдельных членов ЦК РСДРП в Петрограде. Так как, представите? Или снова начнете свои обычные попытки уйти от ответа на поставленный вопрос?

 Земляк пишет:
"Если Вы настаиваете на том что большевики все знали и предвидели (только не знали сроки) то приведите соответствующие высказывания лидеров партии содержащие ценные указания партии на случай прорыва."""
Теперь ВЫСКАЗЫВАНИЯ уже ни не требуются? Я не успеваю за полетом Вашей мысли.
Высказывания лидеров партии, содержащие ценные указания о проведении тех или иных мероприятий, обычно оформляются в виде конкретных документов: планов, резолюций и т.п.

Так когда я смогу их увидеть?

 Земляк пишет:
Так дело не пойдет.
Т.е. теперь Вас не устраивает представленная хронология? Имеете что-то возразить против нее и против причин вызвавших стихийные выступления населения столицы?

Что касается стачек и забастовок, то они постоянно, чуть не ежемесячно или ежеквартально, сотрясали тот или иной завод по всей империи. И ни одна из них к массовым выступлениям населения так и не привела, не то что к революции.
 Земляк пишет:
Если Вы решили использовать Первый состав Петросовета как показатель степени участия в революции, то меня интересует степень участия меньшевиков в революции их организация и как они это делали.
Не надо пытаться увести разговор в сторону. Вы сначала ответьте на вопросы поставленные перед Вами касающиеся большевиков, а потом уже перейдем к меньшевикам.

 Земляк пишет:
Ну и где на этой странице выделенные Вами слова

"""" большевикам не удалось создать организацию, способную спровоцировать в то время массовые демонстрации. Большевики не ожидали, что революция разразится до окончания войны. Весной 1917 года они особенно не верили в массовые акции и боялись провокаций полиции."""
А , вот что Вас так напрягает, не хватает выдержки чтобы прочитать лишнюю страницу. Ну ловите новую ссылку.

http://bookz.ru/authors/georgii-...evral_s_951.html

 Земляк пишет:
Почитаем, Опер?
Конечно почитаем. Только после того как ответите на поставленные перед Вами вопросы. Вот тогда и почитаем.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 15 января 2015 — 12:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Это как бы пустые слова. Я же внимательно читаю
Это как бы факт. Под термином "незначительное участие" любой нормальный вменяемый человек сразу поймет что, если отбросить всякие дипломатические экивоки, то участие большевиков в февральской революции по факту было нулевым. И попали они в число участников только на страницах "Краткого курса" в 20-е годы, когда укрепились во власти и стали описывать свой взгляд на историю РСФСР.

Ну-ну.. решили опять трактовать так, как это надо Вам?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Поэтому не надо говорить об ПРИНЦИПАХ выбора в первый Петросовет. Угу?
Так после первых выборов были неоднократные перевыборы. И даже на них большевики сумели получить большинство только через 4 месяца после революции. Что как бы тоже указывает и на отсутствие авторитета и на нулевое участие в революционных событиях февраля.

Угу.. и что же там такое сотворили большевики за эти четыре месяца? А? Что их просто возлюбили в Советах?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
До революции естественно нужно было время. Поэтому когда арестовывали верхушку большевиков для ее восстановления время требовалось. Так, например, было и с Шляпниковым. Думаю Вы знаете, что в России он появился не как самозванец, а как направленный для работу в Россию член ЦК
Вас просили представить организационные документы а не свои умозаключения по поводу появления отдельных членов ЦК РСДРП в Петрограде. Так как, представите? Или снова начнете свои обычные попытки уйти от ответа на поставленный вопрос?
.

Фигасе.. теперь уже ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ? Сердце радуется. Интересно, а что бы подпольной организации не зарегистрироваться у царских властей.. Действительно.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
"Если Вы настаиваете на том что большевики все знали и предвидели (только не знали сроки) то приведите соответствующие высказывания лидеров партии содержащие ценные указания партии на случай прорыва."""
Теперь ВЫСКАЗЫВАНИЯ уже ни не требуются? Я не успеваю за полетом Вашей мысли.
Высказывания лидеров партии, содержащие ценные указания о проведении тех или иных мероприятий, обычно оформляются в виде конкретных документов: планов, резолюций и т.п.

Так когда я смогу их увидеть?

Далеко не всегда есть документы, но все же кое что найдется. Все же Ленинское наследие не забыто да и Шляпников кое -что после себя оставил. Подойдем и к этим документам
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Так дело не пойдет.
Т.е. теперь Вас не устраивает представленная хронология? Имеете что-то возразить против нее и против причин вызвавших стихийные выступления населения столицы?

Что касается стачек и забастовок, то они постоянно, чуть не ежемесячно или ежеквартально, сотрясали тот или иной завод по всей империи. И ни одна из них к массовым выступлениям населения так и не привела, не то что к революции.

Не в хронологии дело. Дело в персоналиях. Кто там договаривался с солдатами, кто разоружал жандармов, кто выбил Таврический дворец для штаба революции и так далее.


 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Если Вы решили использовать Первый состав Петросовета как показатель степени участия в революции, то меня интересует степень участия меньшевиков в революции их организация и как они это делали.
Не надо пытаться увести разговор в сторону. Вы сначала ответьте на вопросы поставленные перед Вами касающиеся большевиков, а потом уже перейдем к меньшевикам.

Фиг Вам. Все теперь будет параллельно. Пора Вам явить свое видение ситуации и не с Вашей, но с точки зрения историков.

 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Ну и где на этой странице выделенные Вами слова

"""" большевикам не удалось создать организацию, способную спровоцировать в то время массовые демонстрации. Большевики не ожидали, что революция разразится до окончания войны. Весной 1917 года они особенно не верили в массовые акции и боялись провокаций полиции."""
А , вот что Вас так напрягает, не хватает выдержки чтобы прочитать лишнюю страницу. Ну ловите новую ссылку.

http://bookz.ru/authors/georgii-...evral_s_951.html

 Земляк пишет:
Почитаем, Опер?
Конечно почитаем. Только после того как ответите на поставленные перед Вами вопросы. Вот тогда и почитаем.

Фиг Вам. Ибо чтение Шляпникова и есть ответы на Ваши вопросы. Там много чего написано, как, кто, что, когда и прочее.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 15 января 2015 — 16:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Угу.. и что же там такое сотворили большевики за эти четыре месяца? А? Что их просто возлюбили в Советах?
Провели грамотную агитационную компанию, разъяснив массам свои идеи по решению самых насущных вопросов, явившихся причиной революции, вопросов земли и мира. Плюс партия их выросла более чем в пять раз (с 24 до 150 тысяч), при том условии что прием в партию осуществлялся не скопом, как у эсеров, а лично при условии наличия двух рекомендаций от членов партии.

 Земляк пишет:
Фигасе.. теперь уже ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ?
А Вы как думали. Решили что-то доказать - выкладывайте документы, а не свою болтовню.

 Земляк пишет:
Интересно, а что бы подпольной организации не зарегистрироваться у царских властей.. Действительно.
А в октябре 19017 года большевики тоже по сути были полуподпольной организацией. Тем не менее это не помешало им создать ВРК и составить планы (т.е. именно организационные документы) по захвату власти.

 Земляк пишет:
Далеко не всегда есть документы, но все же кое что найдется. Все же Ленинское наследие не забыто да и Шляпников кое -что после себя оставил. Подойдем и к этим документам
Это словоблудие. Пока только рассказки о том что у Вас как у Руцкого есть пять чемоданов доказательств. Радость

 Земляк пишет:
Кто там договаривался с солдат ами,
А никто не договаривался. Солдаты не слепцы и не в безвоздушном пространстве жили. Общались с родными, получая письма из дома в которых им писали о тяжелейшем положении в деревне, подавляли по приказу командиров выступления рабочих, причем нередко применяя при этом оружие. Они - плоть от плоти народа и воевать против него рано или поздно должны были отказаться.
Вот Волынский полк и подал пример в этом остальным частям петроградского гарнизона.

 Земляк пишет:
кто выбил Таврический дворец для штаба революции и так далее.
В Таврическом дворце заседала Государственная Дума. И не смотря на то что накануне она была распущена указом царя депутаты все равно пришли на свои рабочие места. Так что выбивать дворец надобности не было. Улыбка
 Земляк пишет:
Фиг Вам. Все теперь будет параллельно. Пора Вам явить свое видение ситуации и не с Вашей, но с точки зрения историков.


 Земляк пишет:
Фиг Вам. Ибо чтение Шляпникова и есть ответы на Ваши вопросы. Там много чего написано, как, кто, что, когда и прочее.
Вот наконец-то Вы и признали что никаких документов, кроме откровенной болтовни, замешанной на пропаганде из "Краткого курса", у Вас не имеется. Стоило столько времени в третьей позиции стоять если все равно пришлось сознаться. Радость
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 16 января 2015 — 01:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 40

[+]


 Опер пишет:
 Земляк пишет:
Угу.. и что же там такое сотворили большевики за эти четыре месяца? А? Что их просто возлюбили в Советах?
Провели грамотную агитационную компанию, разъяснив массам свои идеи по решению самых насущных вопросов, явившихся причиной революции, вопросов земли и мира. Плюс партия их выросла более чем в пять раз (с 24 до 150 тысяч), при том условии что прием в партию осуществлялся не скопом, как у эсеров, а лично при условии наличия двух рекомендаций от членов партии.


Что же это такое. Везде пишут, что на выборах в Петросовет 20 АВГУСТА!!!! (это спустя ШЕСТЬ! а не четыре месяца, как у Вас, большевики в Петросовете имели 30%) Где ж тут большинство???
Давайте не придумывать.


 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Фигасе.. теперь уже ОРГАНИЗАЦИОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ?
А Вы как думали. Решили что-то доказать - выкладывайте документы, а не свою болтовню.


 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Интересно, а что бы подпольной организации не зарегистрироваться у царских властей.. Действительно.

А в октябре 19017 года большевики тоже по сути были полуподпольной организацией. Тем не менее это не помешало им создать ВРК и составить планы (т.е. именно организационные документы) по захвату власти.


Не верно. СОВЕТЫ БЫЛИ ЛЕГАЛЬНЫ с весны 1917 года. И к Октябрю 1917 года большевики были ЛЕГАЛЬНЫ. (Был период, после июльского восстания, когда временное правительство хотело арестовать несколько видных большевиков, но это был конец июля и до конца августа) Так что Опер, здесь Вы не в тему

 Опер пишет:


 Земляк пишет:
Далеко не всегда есть документы, но все же кое что найдется. Все же Ленинское наследие не забыто да и Шляпников кое -что после себя оставил. Подойдем и к этим документам
Это словоблудие. Пока только рассказки о том что у Вас как у Руцкого есть пять чемоданов доказательств. Радость

Для этого надо открыть чемодан. То бишь прочесть Шляпникова. Это же просто.
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Кто там договаривался с солдат ами,
А никто не договаривался. Солдаты не слепцы и не в безвоздушном пространстве жили. Общались с родными, получая письма из дома в которых им писали о тяжелейшем положении в деревне, подавляли по приказу командиров выступления рабочих, причем нередко применяя при этом оружие. Они - плоть от плоти народа и воевать против него рано или поздно должны были отказаться.
Вот Волынский полк и подал пример в этом остальным частям петроградского гарнизона.

Вот даже как.. никаких контактов значит, между солдатами и рабочими и не было. И не было агитации солдат во время революции. Любопытно. И историки про это говорят? Или только Вы?
 Опер пишет:

 Земляк пишет:
кто выбил Таврический дворец для штаба революции и так далее.
В Таврическом дворце заседала Государственная Дума. И не смотря на то что накануне она была распущена указом царя депутаты все равно пришли на свои рабочие места. Так что выбивать дворец надобности не было. Улыбка
Любо дорого читать. Вот смотрите. Посыл то прост был. Большевики нифига не делали во время февральской революции, поэтому получили меньшинство в петросовете. Теперь получается, что ВООБЩЕ никто и нихрена из левых не делал во время революции, но меньшевики и эссеры получили большинство. Это как понимать?????




 Опер пишет:

 Земляк пишет:
Фиг Вам. Ибо чтение Шляпникова и есть ответы на Ваши вопросы. Там много чего написано, как, кто, что, когда и прочее.
Вот наконец-то Вы и признали что никаких документов, кроме откровенной болтовни, замешанной на пропаганде из "Краткого курса", у Вас не имеется. Стоило столько времени в третьей позиции стоять если все равно пришлось сознаться. Радость

Никакого отношения труд Шляпникова к "Краткому курсу" не имеет. Мало того, Шляпников то и шлепнули во многом из -за того, что его работа ну никак не совпадала с официальной версией Виссарионыча.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 января 2015 — 11:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 59

[+]


 Земляк пишет:
Что же это такое. Везде пишут, что на выборах в Петросовет 20 АВГУСТА!!!! (это спустя ШЕСТЬ! а не четыре месяца, как у Вас, большевики в Петросовете имели 30%) Где ж тут большинство???
Давайте не придумывать.
Просто ошибся, когда количество месяцев указывал. То что большевики во время перевыборов в августе 17- го получили только треть мандатов писал еще 2-3 страницы назад. так же как и о том что большинство они получили только по результатам перевыборов сентября.

Но я понимаю что Вы, по причине осознания очередного проигрыша спора, готовы за любую неточность цепляться. Улыбка

 Земляк пишет:
И к Октябрю 1917 года большевики были ЛЕГАЛЬНЫ.
Легальны говорите? Что ж тогда Ленин и другие лидеры большевиков накануне октября на нелегальное положение были вынуждены перейти? Ленину чтобы в Смольный добраться пришлось гримм наложить, зубы подвязать платком и проходняками по улицам красться.

В отношении большевиков во всю шло следствие и на арест Ленина было выдано постановление за подписью Вышинского. Так что партия находилась именно на полулегальном положении: была не запрещена, но подвергалась репрессиям.

 Земляк пишет:
Вот даже как.. никаких контактов значит, между солдат ами и рабочими и не было. И не было агитации солдат во время революции. Любопытно. И историки про это говорят? Или только Вы?
А я где-то говорил что не было? Вы или бредите или пытаетесь приписать оппоненту то, чего он никогда не говорил.

 Земляк пишет:
Для этого надо открыть чемодан. То бишь прочесть Шляпникова. Это же просто.
Меня Шляпников не интересует. Меня интересуют документы. Но, поскольку Вы уже косвенно признали что у Вас их нет, то дальнейший разговор на эту тему вообще является бесперспективной тратой времени. Вы своих слов доказать не смогли, следовательно они лживы.

(Отредактировано автором: 16 января 2015 — 11:58)





 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Революции »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современный танк, лучший танк второй мировой


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история