Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Про Русское бюро можно прочитать и здесь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%94%D0%A0%D0%9F
В Вики могут и не такое написать, верьте больше
Фамилии Шляпникова и Калинина, например, Вы легко встретите у Логинова, как и Молотова.
Шляпников, кстати, имел довольно тесную связь с Лениным, про него можно почитать вот здесь http://scepsis.net/library/id_3428.html
Наряду с большевиками активное участие в февральской революции так же "межрайонцы". Вот как раз Катков и возлагает основное руководство рабочими отрядами на них. Межрайонцы - это как бы меньшевики. (слова "как бы" я написал для того, что бы кто-нибудь не вешал ярлыки раньше времени) Ибо 6 съезд РСДРП объединил межрайонцев и большевиков
Существовала так же военная организация большевиков. Это как раз те люди, которые проводили организационную работу в войсках. Вот один из тех, кто этим занимался. В последствии член Русского бюро http://www.hrono.ru/biograf/bio_...e/eremeev_ks.php
Опер
Отправлено: 13 января 2015 — 11:04
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
?
Земляк пишет:
""""В дни Февр. бурж.-демократич. революции 1917 в Р. б. ЦК вели работу П. А. Залуцкий, В. М. Молотов и А. Г. Шляпников. """
http://dic.academic.ru/dic.nsf/s...0%9A%D0%9E%D0%95
Земляк пишет:
Фамилии Шляпникова и Калинина, например, Вы легко встретите у Логинова, как и Молотова.
Нельзя сказать, что такие деятели, как Шляпников или Молотов, не вели отчаянную борьбу с тайной полицией. Но утверждение Большой советской энциклопедии (первое издание), что «Молотову удалось в 1916 году избежать ареста и непосредственно участвовать в большевистском руководстве революционным движением, которое подготовило Февральскую буржуазно-демократическую революцию 1917 года», является пародией на действительное развитие событий. ...
"""" В период Февральской революции 1917 Р. б. совместно с петроградскими большевиками руководило революционными выступлениями трудящихся"""
Чтобы чем-то руководить, особенно в масштабах разветвленной организации, нужно как минимум иметь план предстоящих мероприятий. Поведайте какие-такие руководящие документы Р.б. или Петроградского комитета, касающиеся организации выступлений народа в феврале 1917 года, известны историкам? Какие резолюции принимались на заседаниях, какие решения, как роли распределялись?
Вы пишите откровенно пропагандистскую ахинею, рассчитанную на школьников. При этом видимо и сами не понимаете этого.
Земляк пишет:
Наряду с большевиками активное участие в февральской революции так же "межрайонцы". Вот как раз Катков и возлагает основное руководство рабочими отрядами на них.
Межрайонцы это не как бы меньшевики, а меньшевики и есть. Часть из которых (тот же Троцкий) летом 1917 года примкнула к большевикам. И их противоречия с большевиками вырастали в открытый саботаж совместных действий, о чем вам так же уже писалось.
Земляк пишет:
Ибо 6 съезд РСДРП объединил межрайонцев и большевиков
Напомнить когда VI съезд проходил? Или сами признаетесь что в очередной раз телегу впереди лошади запрягли
Одним из основных доказательств того что большевики не принимали участия в февральской революции как организованная сплоченная сила (участие отдельных партийных деятелей не в счет, поскольку оно являлись волей случая, а не заранее спланированными и подготовленными акциями) является тот факт что большевики по итогам революции оказались на десятых ролях во всех вновь образованных органах власти. В Петросовете основную роль играли меньшевики и эсеры, а во Временное правительство большевики вообще не попали.
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
?
Земляк пишет:
""""В дни Февр. бурж.-демократич. революции 1917 в Р. б. ЦК вели работу П. А. Залуцкий, В. М. Молотов и А. Г. Шляпников. """
http://dic.academic.ru/dic.nsf/s...0%9A%D0%9E%D0%95
Земляк пишет:
Фамилии Шляпникова и Калинина, например, Вы легко встретите у Логинова, как и Молотова.
Нельзя сказать, что такие деятели, как Шляпников или Молотов, не вели отчаянную борьбу с тайной полицией. Но утверждение Большой советской энциклопедии (первое издание), что «Молотову удалось в 1916 году избежать ареста и непосредственно участвовать в большевистском руководстве революционным движением, которое подготовило Февральскую буржуазно-демократическую революцию 1917 года», является пародией на действительное развитие событий. ...
Ссылку откорректируйте. Ну и по тексту предварительно. Первые издания "Советской энциклопедии" было закончено в 1947 году, когда в стране господствовал "Краткий курс ВКП (Б)" с его "оригинальным" описанием многих исторических событий. Вы, кстати, там в "Кратком курсе" вообще не увидите фамилии Шляпникова в связи с февральской революцией.
Опер пишет:
Земляк пишет:
"""" В период Февральской революции 1917 Р. б. совместно с петроградскими большевиками руководило революционными выступлениями трудящихся"""
Чтобы чем-то руководить, особенно в масштабах разветвленной организации, нужно как минимум иметь план предстоящих мероприятий. Поведайте какие-такие руководящие документы Р.б. или Петроградского комитета, касающиеся организации выступлений народа в феврале 1917 года, известны историкам? Какие резолюции принимались на заседаниях, какие решения, как роли распределялись?
Вы пишите откровенно пропагандистскую ахинею, рассчитанную на школьников. При этом видимо и сами не понимаете этого.
Ага, значит теперь до Вас видимо дошло, что большевики участвовали в событиях. Теперь Вы начинаете писать об ахинее уже другой. В принципе это понятно. Слава богу, хоть Вы перестали писать о Кара-мурзе.
Документы начала марта 1917 у меня уже есть. Документы до этого периода, я постараюсь найти. Они есть, просто надо найти бесплатную ссыль на эту книгу.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Наряду с большевиками активное участие в февральской революции так же "межрайонцы". Вот как раз Катков и возлагает основное руководство рабочими отрядами на них.
Межрайонцы это не как бы меньшевики, а меньшевики и есть. Часть из которых (тот же Троцкий) летом 1917 года примкнула к большевикам. И их противоречия с большевиками вырастали в открытый саботаж совместных действий, о чем вам так же уже писалось.
Не буду пока об этих межрайонцах.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Ибо 6 съезд РСДРП объединил межрайонцев и большевиков
Напомнить когда VI съезд проходил? Или сами признаетесь что в очередной раз телегу впереди лошади запрягли
И здесь пока не буду про межрайонцев. [/quote]
Опер пишет:
Одним из основных доказательств того что большевики не принимали участия в февральской революции как организованная сплоченная сила (участие отдельных партийных деятелей не в счет, поскольку оно являлись волей случая, а не заранее спланированными и подготовленными акциями) является тот факт что большевики по итогам революции оказались на десятых ролях во всех вновь образованных органах власти. В Петросовете основную роль играли меньшевики и эсеры, а во Временное правительство большевики вообще не попали.
Это Ваш вывод?
Опер
Отправлено: 13 января 2015 — 17:24
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Ага, значит теперь до Вас видимо дошло, что большевики участвовали в событиях. Т
Вы читать умеете внимательно? То, что кто-то шел по улице и присоединился к толпе бастующих, вовсе не означает что он участвовал в революции.
Земляк пишет:
Документы до этого периода, я постараюсь найти. Они есть, просто надо найти бесплатную ссыль на эту книгу.
Вот когда найдете, тогда и поговорим.
Земляк пишет:
Это Ваш вывод?
Мой. Который подтверждается приведенными выше ссылками на исторические исследования.
STiv
Отправлено: 13 января 2015 — 18:47
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
То, что кто-то шел по улице и присоединился к толпе бастующих, вовсе не означает что он участвовал в революции.
даже если и некие персонажи приняли участие в забастовках или вывели на улицы рабочих- это не значит что большевики были движущей силой, инициаторами и тем паче совершали эту революцию. Февральскую революцию устроило окружение царя и промышленно-финансовая элита империи в лице ряда политических деятелей Думы.
----Говорить о какой-либо значительной роли большевиков в свершении Февральской революции, – значит смеяться над историей. Как свидетельствуют архивные документы Московского Горкома КПСС, к моменту победы Февральской революции 1917 года, в Москве, например, насчитывалось только 600 большевиков. И всё. Однако, читая программу по истории ВКП(б) постленинского периода, выходило, что всем верховодили большевики.
Основные лидеры большевиков участия в Февральской революции не принимали. Более того, они не принимали участия даже в революционном движении в России. В это время они жили по заграницам. Троцкий с Бухариным в феврале 1917 года находились в Нью-Йорке. Сталин (Джугашвили), в этот период ожидавший в Ачинске отправки на фронт (он из заключения в ссылке, в декабре 1916 года был мобилизован), прибыл в столицу 12 марта. Янкель Свердлов и Шая Голощекин появились из Екатеринбурга в Петрограде 29 марта. Ленин-Ульянов, Зиновьев , Радек и другие находились в это время в Швейцарии, вообще ничего не подозревая.----- (Добавление)
24 февраля рабочие с красными флагами и пением «Марсельезы» двинулись к центру города. Произошли столкновения с конной полицией. Бастовало 214 тыс. рабочих и служащих 224 предприятий. 25 февраля обстановка накалилась. Вечером генерал С.С. Хабалов на заседании правительства зачитал телеграмму царя с требованием «завтра же прекратить беспорядки». 26 февраля солдаты, выставленные властями в заслоны, чтобы не допустить рабочие колонны в центр города, стали отказываться стрелять. Офицеры, занявшие места у пулеметов, открыли огонь. Убито было более 150 человек. Но восстание типа декабрьского не последовало. Ни большевики, ни меньшевики к этому не были готовы. К тому же в ночь на 26 февраля Петербургский Комитет большевиков был арестован. Лишь думские деятели, в том числе председатель Думы М.В. Родзянко, понимали, что события принимают необратимый характер. Они умоляли царя назначить правительство, ответственное перед Думой.
http://sergvelkovelli.com/glava8.html ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Опер
Отправлено: 13 января 2015 — 19:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
STiv пишет:
даже если и некие персонажи приняли участие в забастовках или вывели на улицы рабочих- это не значит что большевики были движущей силой, инициаторами и тем паче совершали эту революцию.
Ну от этой версии истории Земляк под давлением неопровержимых доказательств уже отказался вроде как. Теперь просто пишет об их участии.
Если под этим термином он подразумевает что отдельные члены партии, выйдя в ближайшую лавку за хлебом, увидели на улицах толпы восставшего народа и тут же к ним присоединились, а в отдельных случаях даже и возглавили, то в таком случае он прав, такая форма присутствия большевиков в толпах восставшего населения Петрограда действительно имела место быть. Но называть это "участием в революции" по меньшей мере странно.
(Отредактировано автором: 13 января 2015 — 19:18)
STiv
Отправлено: 13 января 2015 — 19:32
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Опер пишет:
Если под этим термином он подразумевает что отдельные члены партии, выйдя в ближайшую лавку за хлебом, увидели на улицах толпы восставшего народа и тут же к ним присоединились, а в отдельных случаях даже и возглавили, то в таком случае он прав, такая форма присутствия большевиков в толпах восставшего населения Петрограда действительно имела место быть. Но называть это "участием в революции" по меньшей мере странно.
Судя по ряду источников большевики попытались возглавить стихийные выступления рабочих и солдат...И это у них получилось лишь отчасти. Судя по всему большевики оказались не готовы к борьбе за власть и за борьбу в Советах. Они все проспали. И по этому можно сделать вывод- роль и сила большевиков до 17 года явно сильно приукрашена как самими большевиками (задним числом) так и их врагами. Большевики не зависимо от того, были они или нет, хотели чего то или нет, на события февраля никоим образом не влияли. И без них и с ними было бы одно и тоже.
Попытки задним числом свалить отвественность на ряд персонажей от большевиков которые стали значительно позже лидерами страны- анекдотичны...В тот момент Сталин из себя ничего особого не представлял, о Ленине за пределами партии знали только полиция и конкуренты из других партий...основной массе народа он был просто не известен....
Большивикам надо отдать должное. Они быстро вернулись в страну и оперативно убедив партийцев в необходимости новой революции - реализовали свои планы и взяли власть. за полгода до своего триумфа в октябре- большевики одна из многих левых партий с достаточно смутным составом и слабым влиянием. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 14 января 2015 — 01:53
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Ага, значит теперь до Вас видимо дошло, что большевики участвовали в событиях. Т
Вы читать умеете внимательно? То, что кто-то шел по улице и присоединился к толпе бастующих, вовсе не означает что он участвовал в революции.
Конечно умею. Раньше Вы как и Кара-мурза писали о том, что они вообще не участвовали в революции. Ну да ладно.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Документы до этого периода, я постараюсь найти. Они есть, просто надо найти бесплатную ссыль на эту книгу.
Вот когда найдете, тогда и поговорим.
Да до этого никак? Ведь уже есть куча материала, и тех же историков, которых ВЫ рекомендовали.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Это Ваш вывод?
Мой. Который подтверждается приведенными выше ссылками на исторические исследования.
Пока Ваш вывод подтверждается ВАШИМИ словами. Поэтому будьте любезны обосновать этими самими историческими исследованиями. (Добавление)
Опер пишет:
Ну от этой версии истории Земляк под давлением неопровержимых доказательств уже отказался вроде как. Теперь просто пишет об их участии.
\
Кто сказал что я отказался?
Ни в коем случае.
Пока мы решили что большевики участвовали, теперь надо определить степень их участия. А для этого вернуться к историкам.
(Отредактировано автором: 14 января 2015 — 01:54)
Опер
Отправлено: 14 января 2015 — 12:27
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Конечно умею. Раньше Вы как и Кара-мурза писали о том, что они вообще не участвовали в революции.
Я и сейчас утверждаю что они не участвовали в революции, поскольку никаких шагов по ее организации и проведению не делали.
Земляк пишет:
Ведь уже есть куча материала, и тех же историков, которых ВЫ рекомендовали.
Так все они утверждают что участие большевиков в революции было или нулевым или весьма близким к этому значению. Вы пытаетесь этот реальный исторический факт оспорить, причем оспорить голословно, не приводя никаких серьезных исследований или доказательств.
Земляк пишет:
Пока Ваш вывод подтверждается ВАШИМИ словами. Поэтому будьте любезны обосновать этими самими историческими исследованиями.
Другими словами Вы не верите в то что большевики не заседали во Временном правительстве и на первоначальном этапе были в явном меньшинстве в Петросовете, не имея никакой возможности влиять на принимаемые им решения?
Интересно было бы узнать чем подтверждается это Ваше убеждение.
Земляк пишет:
Пока мы решили что большевики участвовали, теперь надо определить степень их участия. А для этого вернуться к историкам.
то Вы так решили и пытаетесь всех в этом убедить, противореча выложенным выше исследованиям. А я как и в самом начале продолжаю утверждать что большевики не участвовали в революции, поскольку не имели ни реально дееспособной организации, ни заранее составленных планов мероприятий, ни авторитета в широких народных массах, достаточного для того чтобы организовать их выступления.
За этот пост сказали спасибо: STiv
Земляк
Отправлено: 14 января 2015 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Опер пишет:
Земляк пишет:
Конечно умею. Раньше Вы как и Кара-мурза писали о том, что они вообще не участвовали в революции.
Я и сейчас утверждаю что они не участвовали в революции, поскольку никаких шагов по ее организации и проведению не делали..
Понятно
Опер пишет:
Земляк пишет:
Ведь уже есть куча материала, и тех же историков, которых ВЫ рекомендовали.
Так все они утверждают что участие большевиков в революции было или нулевым или весьма близким к этому значению. Вы пытаетесь этот реальный исторический факт оспорить, причем оспорить голословно, не приводя никаких серьезных исследований или доказательств.
Нулевой это у Вас. У остальных вроде и нет.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Пока Ваш вывод подтверждается ВАШИМИ словами. Поэтому будьте любезны обосновать этими самими историческими исследованиями.
Другими словами Вы не верите в то что большевики не заседали во Временном правительстве и на первоначальном этапе были в явном меньшинстве в Петросовете, не имея никакой возможности влиять на принимаемые им решения?
Во временном правительстве естественно нет. И на это были свои причины. Думаю Вы их знаете.
Явное меньшинство в Петросовете вполне объяснимо. Да и явного большинства в первое время не было ни у кого.
Опер пишет:
Земляк пишет:
Пока мы решили что большевики участвовали, теперь надо определить степень их участия. А для этого вернуться к историкам.
то Вы так решили и пытаетесь всех в этом убедить, противореча выложенным выше исследованиям. А я как и в самом начале продолжаю утверждать что большевики не участвовали в революции, поскольку не имели ни реально дееспособной организации, ни заранее составленных планов мероприятий, ни авторитета в широких народных массах, достаточного для того чтобы организовать их выступления.
1 Организация была. "дееспособная" или нет, это уже оценки которые по разному трактуются у разных историков
2 НИ КАКИХ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕННЫХ ПЛАНОВ февральской революции НЕ БЫЛО НИ У КОГО. Она началась стихийно.
3 У большевиков БЫЛ авторитет не среди широких слоев, а у питерского пролетариата еще с 1905 года. Большевики это вообще пролетарская партия.
Опер
Отправлено: 14 января 2015 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Нулевой это у Вас. У остальных вроде и нет.
Вроде в огороде. А я свои выводы делаю именно на основе приведенных Вам исторических исследований.
Земляк пишет:
Явное меньшинство в Петросовете вполне объяснимо.
И объяснимо именно тем что большевики фактически в революции участия не принимали по вышеуказанным причинам.
Земляк пишет:
Организация была. "дееспособная" или нет, это уже оценки которые по разному трактуются у разных историков
Организация как бы была, но сидела кто в тюрьме, кто в ссылке, кто в эмиграции. Соответственно дееспособность ее была нулевой.
Земляк пишет:
НИ КАКИХ ЗАРАНЕЕ СОСТАВЛЕННЫХ ПЛАНОВ февральской революции НЕ БЫЛО НИ У КОГО. Она началась стихийно.
О-о-о. Да неужто и до Вас наконец дошла эта очевидная всем истина? Это уже прогресс. А теперь постарайтесь вспомнить когда я впервые Вам об этом написал?
И о каком участии большевиков в революции в таком случае может идти речь, если они не ожидали что она начнется?
Земляк пишет:
У большевиков БЫЛ авторитет не среди широких слоев, а у питерского пролетариата еще с 1905 года. Большевики это вообще пролетарская партия.
С этим не спорю. Есть только один момент: мало того что пролетариат в России вообще составлял меньшинство населения (около 2-3%), меньше чем даже чиновников, помещиков, священников и разночинцев-мещан (5-7% от населения империи). Так еще и за годы ПМВ его ряды изрядно проредили призывы в армию.
Так что, учитывая все эти условия, можно смело сказать что большевики не имели авторитета в народе. О чем Вам так же писалось изначально.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Революции (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
