Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
fan1945
Отправлено: 14 апреля 2017 — 05:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Что касается отставания руси от западных стран- оно для меня несомненно. И причины, не войны ...Войн и в европе было навалом. Причина в смене религии.. и смена эта сопровождалась кровью, что тоже несомненно, и шла не одно десятилетие.. и ещё переход на другую систему письма, сделавшую тех, кто разумел грамоте- неграмотными. Мне кажется, что это основные причины.
(Добавление)
Ну и монголы на эти причины наложились. То что мы много не знаем- это так, и в пример, я приводил "Слово о полку Игореве"... жаль, что нет информации и мы не можем понять, каким образом на руси появилосьэто "Слово".
В принципе это всеми и повторяется. Разными словами И тем не менее я бы добавил еще
и географический фактор. Расстояния и холодный период считай в два раза больше/длиннее...!
Ну и, хоть задену нежные души патриотов, дикие МЫ были в указанные сроки. Оттого никаких
убедительных артефактов не обнаружено... Пока большинство теорий подгоняется под политические
пристрастия.
Там, где что-то было реальное - северо-запад (новгород, прибалтика), там и находят артефакты. А на
юге - как-то все больше про скифов читать приходиться...
Но, изначально вопрос стоял - если бы Киевское княжество сформировалось как государство, северо-
восток обязательно-ли отделился?
Лично мои представления о том времени "нашептывают" - отделились бы точно. Слишком разными,
ИМХО, были русы (или нерусИ) северо-востока от интернациолизма/космополизма Юга....
И мельницы, как механические приводы, были сравнительно редкими, даже в более позднее время...
Водяные мельницы (про ветряки в России как-то слышать/читать - не упомню) требовали значительных гидросооружений (кстати и массовость мельниц - это север, северо-запад). Что там мельницы! Даже крайне необходимый мост до СИХ ПОР
на Руси проблема... И всегда был проблемой.... Как и дороги. Ведь иностранцы с 15-16 вв до сих пор отмечают сей
феномен.. За полтыщы лет так и не научились делать дороги...
Так что, кроме вполне естественных обьективных факторов в уровне развития....есть некие и субьективные !!?
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
fan1945 пишет:
И тем не менее я бы добавил еще
и географический фактор. Расстояния и холодный период считай в два раза больше/длиннее...!
Ну и, хоть задену нежные души патриотов, дикие МЫ
На этих территориях и оседлая жизнь появились значительно позже...первое упоминание о Киеве- это VI века, Новгород-VII.... К примеру, Лондон стал столицей Британии к 100 году.. У нас ещё веков пять скифы по территории мотались. Конечно, мы и отставали в развитии и культуре значительно.fan1945! Вы не патриот? (Добавление)
fan1945 пишет:
если бы Киевское княжество сформировалось как государство, северо-
восток обязательно-ли отделился?
Оно не смогло сформироваться. Наверное, тоже причины имеются. (Добавление)
fan1945 пишет:
Так что, кроме вполне естественных обьективных факторов в уровне развития....есть некие и субьективные
Согласен. Отношение к людям и отсутствие конкуренции... Могу ошибаться, но в 20-веке бурлаки сохранились только в России...
fan1945
Отправлено: 14 апреля 2017 — 09:44
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Григорий Не я]fan1945! Вы не патриот?
??
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 09:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
fan1945 пишет:
fan1945! Вы не патриот?
??
Вы несколько раз писали, что задеваете нежные души патриотов.
Artur1984
Отправлено: 14 апреля 2017 — 10:04
полковник
Сообщений всего: 7449
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Центурион пишет:
Тем не менее это развитой регион в Средневековье. Гент, Брюгге и Андерлехт - жили обособленно. Тем не менее эти ткаческие центры богатели. Аналогично - Германия. Феодальная раздробленность не влияет на богатство региона.
Торговая экономика без угрозы постоянных набегов. С тем же Антверпеном - как только в 16 веке "набижали" испанцы - кердык супер-городу.
В Тридцатилетнюю войну множество сытых средневековых городов Германии впали в полное УГ и ныне являются тихими деревнями.
Центурион пишет:
е было на Руси математиков? Или не было надобности в математике т.к. прикладные науки были в зачаточном состоянии?
Условий не было для развития. А считать то и так умели.
Центурион пишет:
Согласен, а позади них Русь
Позади не позади, а державу как то эти недоученные русские создали.
Центурион пишет:
А я вам специально привел пример Англии, как страны выпавшей из лона Римкой цивилизации, пережившей свои темные века вследствие нескольких нашествий варваров (саксы, даны).
Подмена понятий. В 9 веке Англия была практически передовой страной, уступавшей разве только Франкии на Западе. И то сказать, "почему то" Запад таки сильно отставал от всех на тот момент.
Дело не в религиях и даже не в торговлях, а в условиях и обстоятельствах.
Центурион пишет:
Есть ли находки останков ткаческих станков (или любых других) приводимых в действие водой или ветром при раскопках Новгорода или Киева , скажем?
Начнем с того, сколько и где найдено таких "остатков" в Европе и каким веком они датируются?
Центурион пишет:
орошо, что мешало Руси наладить производство льняных тканей, или шерстяных и торговать в Византии?
Вероятно то, что лен и так вывозился в ох...ном количестве через Новгород, а остальная Русь была "немножко" занята татарами. Потом еще пару раз "западные партнеры" помогали в виде Смуты.
Центурион пишет:
Этим занимались евреи.
Евреи были на Украине. Там их активно резали казаки.
Центурион пишет:
Пардон, Франция и Англия- тоже земледельческие страны. Но в Лондоне, Париже, Генте, Брюгге и Шампани на постоянной основе действуют конторы итальянцев.
Че то я не помню, чтобы Гент или Брюгге были во Франции?
Кстати торговая контора может развиваться, повторюсь, в определенных условиях.
Подьем Средневековой Цивилизации (по медиевистам из "Анналов" был обусловлен единой культурно-религиозной общностью и относительной стабильностью Европы после 960 года. Плюс наличие соседей рядом. И кстати, если с кем Русь и сравнивать, то со Скандинавией.
Центурион пишет:
Франция. По остальным не могу сказать, не изучал подробно вопрос.
Давайте возьмем всю Скандинавию. Можно и Данию добавить.
Центурион пишет:
признать отставание Руси. Русь - молодой регион, без тысячелетних традиций Античных цивилизаций
Собственно я о том и писал. Странно требовать от страны, возникшей 100 лет назад тех же достижений что от 1000 лет. Причем то, что Россиия могла так быстро нагонять в таких тяжелейших условиях - только лишнее свидетелтьство силы государства.
Григорий Не я пишет:
это так, и в пример, я приводил "Слово о полку Игореве"... жаль, что нет информации и мы не можем понять, каким образом на руси появилосьэто "Слово".
Домонгольская литература уничтожена почти полностью.
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 10:18
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Artur1984 пишет:
Домонгольская литература уничтожена почти полностью
Да.. Сейчас читаю книгу А. Зализняка "С о полку Игореве".. Взгляд лингвиста..".. Интересное чтение. Сейчас находят берестяные грамоты с текстами домонгольского периода. (Добавление)
Есть берестяные грамоты XII века, написанные уже кириллицей. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Вероятно то, что лен и так вывозился в ох...ном количестве через Новгород, а остальная Русь была "немножко" занята татарами. Потом еще пару раз "западные партнеры" помогали в виде Смуты.
Лён и шерстяное сукно. Этого добра было вдоволь. (Добавление)
Я задавал вопрос, на который ответа не нахожу.. Разве существовало государство "Киевская русь" ?
Центурион
Отправлено: 14 апреля 2017 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Торговая экономика без угрозы постоянных набегов.
Как сказать. Начиная с Филиппа Августа делаются регулярные попытки подчинить этот регион. один раз отбились от опеки французского короля при Куртре. Расплата за Куртре была жесткой. Тем не менее, регион быстро восстановился.
Artur1984 пишет:
Подмена понятий. В 9 веке Англия была практически передовой страной, уступавшей разве только Франкии на Западе. И то сказать, "почему то" Запад таки сильно отставал от всех на тот момент.
В 9 веке Англия уступала Франции, Франкской Германии, Италии, Византии, Испании. Уельс и Шотландия были полудикими, а Юговосток Англии регулярно разоряли викинги.
Artur1984 пишет:
Начнем с того, сколько и где найдено таких "остатков" в Европе и каким веком они датируются?
Нет под рукой данных. Тем не менее.
На момент составления «Книги Судного дня» в 1086 году на территории Англии насчитывалось около 5624 водяных мельниц. Согласно более поздним данным, в Англии в то время существовало по крайней мере 6082 мельниц, и следует отметить высокую вероятность того, что не все мельницы севера Англии были учтены. К 1300 году число водяных мельниц находящихся в использовании возросло до 10000 - 15000.
Первое известное появление различных промышленных мельниц в средневековой Европе (770-1443 н.э.).
Год Тип мельницы Страна
770 Мельница для производства солода Франция
1080 Валяльная мельница Франция
1134 Кожевенная мельница Франция
1200 Кузнечная мельница Англия, Франция
1203 Мельница для заточки инструментов Франция
1209 Мельница для обработки конопли Франция
1238, 1273 Мельница для производства бумаги Испания
1269, 1283 Воздуходувная мельница Венгрия, Франция
1300 Лесопильная мельница Франция
1317 Рудодробильная мельница Германия
1384 Мельница для доменной технологии Франция
1443 Мельница для изготовления проволоки Франци
Artur1984 пишет:
Евреи были на Украине. Там их активно резали казаки.
Спасибо. Я ждал этого аргумента.
Artur1984 пишет:
Че то я не помню, чтобы Гент или Брюгге были во Франции?
Лондон тоже не во Франции. Я перечислил те места про которые мне достоверно известно, что там существовали конторы итальянцев.
Artur1984 пишет:
Подьем Средневековой Цивилизации (по медиевистам из "Анналов" был обусловлен единой культурно-религиозной общностью и относительной стабильностью Европы после 960 года. Плюс наличие соседей рядом.
Да, но на Руси тоже была культурно-религиозная общность. Плюс относительная стабильность. Именно на этом и зиждется рост могущества державы Ярослава.
И соседи были, весьма развитая Византия.
Artur1984 пишет:
Собственно я о том и писал. Странно требовать от страны, возникшей 100 лет назад тех же достижений что от 1000 лет. Причем то, что Россиия могла так быстро нагонять в таких тяжелейших условиях - только лишнее свидетелтьство силы государства.
Правильно, Артур.
Надо просто признать, что отставали, что держава была очень молодая, а не пытаться маниакально доказывать, что мы не уступали Европе, т.к. наши кольчуги заценил автор "Песни о Роланде"
Artur1984
У меня к вам вопрос не по теме.
Хочу изучить все же историю государства Российского получше и историю Наполеоновских войн.
Порекомендуйте парочку хороших книг.
(Отредактировано автором: 14 апреля 2017 — 11:07)
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 11:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Центурион пишет:
что мы не уступали Европе, т.к. наши кольчуги заценил автор "Песни о Роланде"
Вот когда я изучал в техникуме историю ремёсел Руси, нас водили в оружейную палату и на примерах показывали что и как ковалось. Наш преподаватель был высокого мнения об уровне ковки в Древней руси..
Центурион
Отправлено: 14 апреля 2017 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Вот когда я изучал в техникуме историю ремёсел Руси, нас водили в оружейную палату и на примерах показывали что и как ковалось. Наш преподаватель был высокого мнения об уровне ковки в Древней руси..
Мы и сейчас железяки хорошо льем. Но факт в том, что мы отстаем от передовых высокотехнологичных стран.
fan1945
Отправлено: 14 апреля 2017 — 12:46
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=Григорий Не я] fan1945 пишет:
fan1945! Вы не патриот?
??
Вы несколько раз писали, что задеваете нежные души патриотов. [/quote]
Ндык, патриоты у нас весьма своеобразные... Если сволочь наша, значит лучшая....
Поэтому мне как-то понятнее и ближе, такое рассуждение
[quote=Центурион]Надо просто признать, что отставали, что держава была очень молодая, а не пытаться маниакально доказывать, что мы не уступали Европе, т.к. наши кольчуги заценил автор "Песни о Роланде"
Я бы особо выделил слово "маниакально"...! Русским и России есть чем гордиться и не доказывая происхождение "слонов"..
И все-таки, Григорий Не я, знатоки уклоняются от ответа про Киёвскую Русь...
Центурион
Отправлено: 14 апреля 2017 — 12:54
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
fan1945 пишет:
Я бы особо выделил слово "маниакально"...! Русским и России есть чем гордиться и не доказывая происхождение "слонов"..
Согласен на 100%.
Григорий Не я
Отправлено: 14 апреля 2017 — 13:00
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
fan1945 пишет:
Ндык, патриоты у нас весьма своеобразные... Если сволочь наша, значит лучшая....
Поэтому мне как-то понятнее и ближе, такое рассуждение
Так вроде на этой ветке таких не наблюдается. Или вы меня, коль я патриот, записываете в эту гвардию? (Добавление)
fan1945 пишет:
Надо просто признать, что отставали, что держава была очень молодая, а не пытаться маниакально доказывать, что мы не уступали Европе, т.к. наши кольчуги заценил автор "Песни о Роланде"
Разве я не признаю отставания? Признаю и ничего позорного в этом не усматриваю. (Добавление)
fan1945 пишет:
И все-таки, Григорий Не я, знатоки уклоняются от ответа про Киёвскую Русь
Уклоняются.. Я такого государства найти не могу. Может в какой-то летописи есть упоминание Киевской руси? (Добавление)
Центурион пишет:
Но факт в том, что мы отстаем от передовых высокотехнологичных стран.
Отстаём. Вопрос.. был ли в европейских странах домонгольского периода высокий технологический уровень? Наверное, в европейских странах он был на разном уровне.Это моё мнение. (Добавление)
fan1945 пишет:
наши кольчуги заценил автор "Песни о Роланде
А вдруг всё-таки заценил. Это ещё один повод посыпать голову пеплом?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
И тем не менее я бы добавил еще
!!?
Ндык, патриоты у нас весьма своеобразные... Если сволочь наша, значит лучшая....
Я такого государства найти не могу. Может в какой-то летописи есть упоминание Киевской руси?