Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:12
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
А для стандартного набора русской торговли был недостаточен тоннаж лодок... И путь энтих варягов, лежал в сторону "египетско-сирийских палестин" - средоточию и ювелирного искусства, и железного мастерства - Востока (дамаск).
Ювелирное искусство и у нас было на высоте. Нашу финифть знали в европе. (Добавление)
fan1945 пишет:
Правда, варягов университеты, кажется, не интересовали
несколько запутался.. Варяги- это ведь не мы или мы?
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
МИГ-21 Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Центурион пишет:
Но ведь мы говорим о МАСШТАБАХ торговли, как фактор торговли.
Да, согласен. Для истории создания единого русского государства главную роль сыграл путь из варяг в греки. Началось всё с Северной Руси, с Альдейгьюборга, а потом русы стали брать под контроль весь торговый путь, присоединяя племена, через которые он проходил.
fan1945
Отправлено: 12 апреля 2017 — 19:05
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Центурион пишет:
Но ведь мы говорим о МАСШТАБАХ торговли, как фактор торговли.
Если мы говорим о Самарканде, Багдаде, Генуе, Константинополе , ярмарках в Шампани, как о громадном торговом узле, то мы не находим аналогичных на нашей территории.
Однако!!! Я как-то с трудом представляю Европу 9-11 вв. с ярмарками в Шампани и Генуе. Средневековая
Европа того времени ведь нищая была. И рвали ее на части враги внешние и внутренние неурядицы....
Собственно только к 11 веку Европа как-то структуировалась.... Хотя создание новых государств продолжалось... Но предположить, что начала богатеть!??, как -то язык не поворачивается....
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 19:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
Однако!!! Я как-то с трудом представляю Европу 9-11 вв. с ярмарками в Шампани и Генуе. Средневековая
Может и были какие-то ярмарки в Шампани.. У нас ведь тоже были, только не в 9 веке.. Попозже. (Добавление)
Вообще-то ярмарка в Шампани начинается с XII века... (Добавление)
Меня заинтересовал ещё один момент. Почему появилась версия, что в Древнерусских княжествах одевались на европейский манер?
Artur1984
Отправлено: 13 апреля 2017 — 10:12
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
усское общество подозрительно относилось к новшествам из Европы или Азии, т.к. это были люди другой веры. Процесс этот был встречным. Европейцы и азиаты не спешили делиться с Русичами своими достижениями.
Так какие претензии к русским если с ними не желали делится?
А "нелюбовь к новшествам" сильно преувеличена, кстати.
Центурион пишет:
А как решались земельные вопросы в 13-14 веке?
Кто владел и распределял землю?
13-14 века суть переход от старой системы к новой. Дворы и дружина бояр стала сливаться с дружинами князей в одно целое, а сами бояре и просто служаки стали превращаться в единый класс служилых людей. В отличии от Европы, крупные землевладельцы никогда не могли стать независимыми светскими правителями. Уделы имели строго Рюриковичи (и Гедеминовичи). В Европе простые разбойники могли стать графами и герцогами (прочтите историю князей Монако или королей Сицилии).
Центурион пишет:
Арабы алхимики, врачеватели нам тоже известны. Где русские?
"Нам известны" - кому? Русским они неизвестны. В арабском мире европейцы-алхимики как правило тоже.
Мой друг, повторюсь, вы считаете что если кто то известен в Европе, то это передовик производства. Это просто издержки европоцентризма.
Центурион пишет:
А в 15 веке подобного чтива уже полно, типа "Сон садовника" и т.д.
Ну и ради бога, что полно. Как это говорит о невероятном развитии Европы?
Центурион пишет:
Слушайте. Римский Капитолий горел многократно, но римляне каждый раз восстанавливали архивы. Да и в Европе случались пожары, но почему-то письменных источников в десятки раз больше сохранилось. Лавры и монастыри, как главные архивы, тоже горели десятки раз?
Монастыри не являлись "главными архивами". Письменных источников в Европе не сохранилось "в десятки раз больше" - вы путаете одну страну и много стран. В пропорции 1 к 20 требуете уравнять одну страну (Россия) и целый ворох стран.
Для ваших справок - материалов переписей в Европе практически не сохранилось также.
Центурион пишет:
Так может это монголы научили Русь вести фискальный учет
Врядли. Чересчур развитая правовая и госсистема уже.
Центурион пишет:
Давайте без дешевой фамильярности и троллинга.
Я, кажется, с вами вполне корректен в выражених.
Это не троллинг и не фамильярность, а скорее оборот речи.
Если не нравится, употреблять не буду.
Центурион пишет:
Но мог ли быть принят за равного и занять авторитетное место?
Занять место где?
Центурион пишет:
Такого количества литературных памяток как в Европе и в Азии на Руси нет. Оправдание, что "все сгорело" - нахожу безосновательным. Париж 8 века тоже был деревянным. Но почему не сгорели "История Франков" или "Деяния Карла Великого"
Вы вероятно не в курсе, но:
1) Вы во многие разы преувеличили количество "литературных памяток" в Европе
2) Требуете сравнить минимум дюжину стран с одной, что уже в разы некорректно.
3) "История франков" и т.п. написаны не в Париже. И почти все эти вещи являлись хрониками (т.е. аналогом летописей)
Если поделить на 10, то наверняка получим схожее количество, а что?
Центурион пишет:
Нет высокотехнологичного производства типа шелкопрядства, виноделия, изготовления тканей и ковров, металлических изделий (разовые упоминания не в счет)
Ну это не смешно, уважаемый.
Шелкопрядство вообще почти невидано в Европе. Далее, виноделие в северных странах также абсурдно.
Вы опять пытаетесь противопоставить одну страну с десятком. Давайте сравним скажем Данию+Швецию+Норвегию с Русью? Сравнение станет уже не таким впечатляющим?
Центурион пишет:
Русских торговых домов массово не существует, иностранные купцы сами открывают конторы на руси, решая что и когда брать. Не существует ссудных контор, банков и т.д.
"Решая что и когда брать" это за пределами логики. Как только открылся русский порт в Нарве при Иване Грозном - туда корабли не успевали заходить, а европейские "компании" активно интриговали против друг друга для получения торговых мест в России.
"Русские торговые дома" были в Азии, куда европейцы очень редко наведывались.
Отсутствие суудных контор и банков являлось отличительной чертой до Петра 1 - госбюджет не имел внешних и внутренних долгов в принципе. Другая система выстройки финансов.
И опять. Давайте вы мне поищете сомасштабные вещи?
Центурион
Отправлено: 13 апреля 2017 — 11:49
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Так какие претензии к русским если с ними не желали делится?
Слушайте. Я уже третий раз пишу, что в отсталости Руси нет вины Русских.
Третий раз даю основные причины
- Русь осталась в православии, и оказалась иноверцами для большинства стран Востока и Запада, что мешало налаживанию контактов. Пожалуй так будет правильннее. Т.е. процесс был встречным, католики и мусульмане тоже не считали русичей за своих.
- территория Руси была вне зоны благоприятного сельского хозяйства
- Русь была вне осоновных торговых потоков. Путь "из варяг в греки" был не самым комфортным и безопасным.
Artur1984 пишет:
13-14 века суть переход от старой системы к новой. Дворы и дружина бояр стала сливаться с дружинами князей в одно целое, а сами бояре и просто служаки стали превращаться в единый класс служилых людей.
Я полагаю, что в Европе были сходные процессы. Служение "за деньги" вместо служения "за землю" стало нормой и в Европе.
Artur1984 пишет:
В отличии от Европы, крупные землевладельцы никогда не могли стать независимыми светскими правителями. Уделы имели строго Рюриковичи (и Гедеминовичи). В Европе простые разбойники могли стать графами и герцогами (прочтите историю князей Монако или королей Сицилии).
Это да. Но как это влияет на экономическую ситуацию в стране?
Artur1984 пишет:
"Нам известны" - кому? Русским они неизвестны. В арабском мире европейцы-алхимики как правило тоже.
Мой друг, повторюсь, вы считаете что если кто то известен в Европе, то это передовик производства. Это просто издержки европоцентризма.
При чем здесь это. Вы что, отрицаете наличие научных исследований в арабском и европейском мире. Не важно кто их вел, монах или светский человек. я о том, что нет следов подобной деятельности на Руси.
Artur1984 пишет:
Ну и ради бога, что полно. Как это говорит о невероятном развитии Европы?
Артур, не уподобляйтесь Оперу. Мы проводим сравнительный анализ общества по четырем критериям - наука, искусство, промышленность, торговля. Вы согласны, что памяток исскуства и их уровень в доБатыев период в Европе и Азии выше?
Artur1984 пишет:
Монастыри не являлись "главными архивами". Письменных источников в Европе не сохранилось "в десятки раз больше" - вы путаете одну страну и много стран. В пропорции 1 к 20 требуете уравнять одну страну (Россия) и целый ворох стран.
Хорошо. Берем одну. Англию. Страна 9 веке бедная, дикая и малонаселенная.
Смотрим литературные памятки. "Англосаксонская хроника" "Церковная история народа Англов" "История норманнских правителей" . Упомянутая Англосаксонская хроника сохранилась в 9 экземплярах. Записана по указаниям ряда правителей, на основе записей ряда английских монастырей.
Давайте отечественные аналоги!!!
Artur1984 пишет:
Занять место где?
Я написал о том, что важным аспектом в обмене опытом, если уместен такой термин, была возможность знатному образованному человеку занять видное место в чужой стране. В Европе таких примеров масса. Те же французские аристократы были нарасхват в Европе. Становились королями, министрами. Каноники преподавали в Университетах.
Artur1984 пишет:
"История франков" и т.п. написаны не в Париже. И почти все эти вещи являлись хрониками (т.е. аналогом летописей)
Хорошо. я вам предложил для сравнения маленькую Англию. Так и тут сравнение не в пользу Руси. Есть и хроники, и собственные работы теологического характера и даже собственный эпос про Артура.
А что на Руси в этот период?
Artur1984 пишет:
Если поделить на 10, то наверняка получим схожее количество, а что?
Т.е. вы располагаете данными об использовании мельничных колес в промышленности в 13 веке?. Можно ссылочку на научную работу об этом?
Artur1984 пишет:
Ну это не смешно, уважаемый.
Вы зря смеетесь.
Artur1984 пишет:
Шелкопрядство вообще почти невидано в Европе.
Да вы что?
Почитайте про шелкопрядство в Византийской империи, главными центрами которого были Сирия, Египет, Малая Азия. Далее в 13 веке шелкопрядство развилось в Италии. http://www.advantour.com/rus/sil...-to-the-west.htm
Artur1984 пишет:
Отсутствие суудных контор и банков являлось отличительной чертой до Петра 1 - госбюджет не имел внешних и внутренних долгов в принципе. Другая система выстройки финансов.
И опять. Давайте вы мне поищете сомасштабные вещи?
А при чем здесь госбюджет. Вы думаете, что банки и ссудные конторы создавались, чтобы кредитовать королей?
Они создавались, чтобы кредитовать купцов и держателей земли. Отсутствие оных на Руси говорит об отсталости всей финансовой системы.
К этому, к слову, приложила руку церковь, ведь дача денег под процент считалась грехом. Вот вам пример, когда церковь торомзила прогресс
Григорий Не я
Отправлено: 13 апреля 2017 — 12:24
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Хорошо. Берем одну. Англию. Страна 9 веке бедная, дикая и малонаселенная.
Предлагаю взять одну Францию.. Можно привести подобные примеры по Франции 9 века?
(Отредактировано автором: 13 апреля 2017 — 12:26)
fan1945
Отправлено: 13 апреля 2017 — 15:42
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Кстати, я видимо "проглядел", а к кому Мы относим Византию??! Вроде Восточная римская империя, но
все-таки Римская? Христианская Держава... И даже географически "немного Европа"!!?
Это, кстати, к вопросу Григория Не я о европейской одежде русов (сиречь граждан Киёва). Не очень
давно МЫ "бились" и на тему что Россияне носили. Но это уже была Московия где-то Ивана III??! Там
ссылка была, что в период царя Ивана и в последующем преобладала одёжка по типу "византийской".
Хотя, признаться, я уже и подзабыл с чего начинали Но особо нравится узнавать о
временах.... о которых никто ничего и не знает...
Artur1984
Отправлено: 13 апреля 2017 — 16:21
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Центурион пишет:
Слушайте. Я уже третий раз пишу, что в отсталости Руси нет вины Русских. Третий раз даю основные причины
У вас коренное противоречие. То "русские не виноваты", то они виноваты в том что они православные.
Про климат я писал - уж извините всем.
Центурион пишет:
Служение "за деньги" вместо служения "за землю" стало нормой и в Европе.
У нас как раз наоборот. Подобно Польше и Литве, на Руси произошло углубление службы за землю.
Центурион пишет:
Это да. Но как это влияет на экономическую ситуацию в стране?
Меньше вариантов раздробленности или появления новых королевств. Равно как и меньший простор для "реформаторов" (не секрет, что протестанты находили убежище у всяких мелких княщей Германии)
Центурион пишет:
Вы что, отрицаете наличие научных исследований в арабском и европейском мире. Не важно кто их вел, монах или светский человек. я о том, что нет следов подобной деятельности на Руси.
Я ничего не отрицаю. Однако вы также не поняли что я написал.
В любом случае я рад за математиков-арабов, но проблема в том, что у нас были немного иные обстоятельства.
Центурион пишет:
Вы согласны, что памяток исскуства и их уровень в доБатыев период в Европе и Азии выше?
Глупости. Азия и Европа 13 века несравнимы не в пользу последней.
Центурион пишет:
Хорошо. Берем одну. Англию. Страна 9 веке бедная, дикая и малонаселенная.
Снова подмена понятий. В 9 веке на Руси только складывается первое государство в отличии от нескольковековой гострадиции Англии. Вы бы еще Римскую Империю начали сравнивать.
Центурион пишет:
Давайте отечественные аналоги!!!
Отсчитайте 500 лет временного сдвига между появалением государств в Англии и на Руси, и получите. Не вижу препятствий.
Центурион пишет:
Те же французские аристократы были нарасхват в Европе. Становились королями, министрами. Каноники преподавали в Университетах.
На своей родине видать негде было приклонится?
Шютка. На самом деле французы были "нарасхват" строго во "франкском мире" - Франция, Германия и Италия, и то из последней их регулярно просили "на выход".
Культурное пространство одно.
Центурион пишет:
А что на Руси в этот период?
А на Руси в 9 веке еще государство только создают. А потом спустя 500 лет требуют догнать и перегнать?
Центурион пишет:
Т.е. вы располагаете данными об использовании мельничных колес в промышленности в 13 веке?.
Если они были в 13 веке повсеместно, но не вижу причины, почему их не могло быть в России? И какие вам колеса? Водяные? Воздушные?
Центурион пишет:
Да вы что?
Почитайте про шелкопрядство в Византийской империи, главными центрами которого были Сирия, Египет, Малая Азия. Далее в 13 веке шелкопрядство развилось в Италии.
http://www.advantour.com/rus/sil...-to-the-west.htm
Так Византия же. И теплая Италия.
Центурион пишет:
Вы думаете, что банки и ссудные конторы создавались, чтобы кредитовать королей? Они создавались, чтобы кредитовать купцов и держателей земли. Отсутствие оных на Руси говорит об отсталости всей финансовой системы.
К этому, к слову, приложила руку церковь, ведь дача денег под процент считалась грехом.
Не аргумент. В исламе тоже дача денег в % - грех и даже больший. А ссуды там отлично выдавались.
Да и потом - а кто и в каких условиях мог создать на Руси кредитные учрежения?
В Сарай что ли в долг давать?
А позже - кого кредитовать? Структура экономики - земледельческая, а не торговая, как в Италии.
И об "отсталости финансовой системы". Хороший пример с ломбардскими банками и плохой - потому что во многих областях Европы о банках также не слыхали.
fan1945 пишет:
а к кому Мы относим Византию??! Вроде Восточная римская империя, но
все-таки Римская? Христианская Держава... И даже географически "немного Европа"!!?
Эта "немного Европа" до середины 11 века мало того - занимала треть Италии и хороший шмат Балкан.
Григорий Не я
Отправлено: 13 апреля 2017 — 16:39
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
fan1945 пишет:
. Не очень
давно МЫ "бились" и на тему что Россияне носили. Но это уже была Московия где-то Ивана
Мы вряд ли что-нибудь найдём по одежде москвичей до монгольского периода. Киев и немного Новгород. Больше мне ничего не попадалось. (Добавление) Центурион! Помимо Англии , какая из европейских стран проводила перепись до 10 века? (Добавление)
Центурион пишет:
Слушайте. Я уже третий раз пишу, что в отсталости Руси нет вины Русских.
Может хватит "цилиндр приподнимать"? Просто выясняем что и как было. (Добавление)
fan1945 пишет:
о особо нравится узнавать о
временах.... о которых никто ничего и не знает...
Можно дать волю фантазии...
Центурион
Отправлено: 13 апреля 2017 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Меньше вариантов раздробленности или появления новых королевств. Равно как и меньший простор для "реформаторов" (не секрет, что протестанты находили убежище у всяких мелких княщей Германии)
Нет прямой связи. Италия была раздроблена на несколько королевств, руспублик ит.д.
Тем не менее это развитой регион в Средневековье. Гент, Брюгге и Андерлехт -
жили обособленно. Тем не менее эти ткаческие центры богатели. Аналогично - Германия. Феодальная раздробленность не влияет на богатство региона.
Artur1984 пишет:
В любом случае я рад за математиков-арабов, но проблема в том, что у нас были немного иные обстоятельства.
Не было на Руси математиков? Или не было надобности в математике т.к. прикладные науки были в зачаточном состоянии?
Artur1984 пишет:
Глупости. Азия и Европа 13 века несравнимы не в пользу последней.
Согласен, а позади них Русь
Artur1984 пишет:
Снова подмена понятий. В 9 веке на Руси только складывается первое государство в отличии от нескольковековой гострадиции Англии. Вы бы еще Римскую Империю начали сравнивать.
А я вам специально привел пример Англии, как страны выпавшей из лона Римкой цивилизации, пережившей свои темные века вследствие нескольких нашествий варваров (саксы, даны). Но что мы видим, в ряде аспектов Англия обгоняет Русь к 13 веку.
Artur1984 пишет:
Если они были в 13 веке повсеместно, но не вижу причины, почему их не могло быть в России? И какие вам колеса? Водяные? Воздушные?
Есть ли находки останков ткаческих станков (или любых других) приводимых в действие водой или ветром при раскопках Новгорода или Киева , скажем?
Artur1984 пишет:
Так Византия же. И теплая Италия.
Хорошо, что мешало Руси наладить производство льняных тканей, или шерстяных и торговать в Византии? Тем более спрос на них в 13 веке вырос в связи с похолоданием.
Artur1984 пишет:
Не аргумент. В исламе тоже дача денег в % - грех и даже больший. А ссуды там отлично выдавались.
Этим занимались евреи.
Artur1984 пишет:
Да и потом - а кто и в каких условиях мог создать на Руси кредитные учрежения?
В Сарай что ли в долг давать?
А позже - кого кредитовать? Структура экономики - земледельческая, а не торговая, как в Италии.
Пардон, Франция и Англия- тоже земледельческие страны. Но в Лондоне, Париже, Генте, Брюгге и Шампани на постоянной основе действуют конторы итальянцев.
Григорий Не я пишет:
Центурион! Помимо Англии , какая из европейских стран проводила перепись до 10 века?
Франция. По остальным не могу сказать, не изучал подробно вопрос.
Артур, Григорий. На самом деле нет ничего постыдного в том, чтобы признать отставание Руси. Русь - молодой регион, без тысячелетних традиций Античных цивилизаций. И то что, несмотря на катаклизмы, Русь к 17 веку выровнялась с Европой - так это достижение.
(Отредактировано автором: 13 апреля 2017 — 17:39)
Григорий Не я
Отправлено: 13 апреля 2017 — 19:37
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Центурион пишет:
Артур, Григорий. На самом деле нет ничего постыдного в том, чтобы признать отставание Руси
не въехал.. Я похож на человека, который стесняется того, что было 8 веков назад? Задавая вопрос о какой-нибудь стране, помимо Англии, в которой была проведена перепись населения до 10-го века- то это всего лишь вопрос. Я не знаю, вот и спросил. (Добавление)
Что касается отставания руси от западных стран- оно для меня несомненно. И причины, не войны ...Войн и в европе было навалом. Причина в смене религии.. и смена эта сопровождалась кровью, что тоже несомненно, и шла не одно десятилетие.. и ещё переход на другую систему письма, сделавшую тех, кто разумел грамоте- неграмотными. Мне кажется, что это основные причины. (Добавление)
Ну и монголы на эти причины наложились. То что мы много не знаем- это так, и в пример, я приводил "Слово о полку Игореве"... жаль, что нет информации и мы не можем понять, каким образом на руси появилосьэто "Слово".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Но особо нравится узнавать о
