Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Центурион
Отправлено: 12 апреля 2017 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Я бы хотел обратить внимание на "Слово о полку Игореве"...Пусть это произведение датируется не 12 веком. а 14-ым. как считают некоторые исследователи. Могу сказать одно: на пустом месте такой эпос не появляется. Это невозможно. У меня подозрение, что какую-то часть или аспект нашей истории мы просто не знаем.
Мы очень многого не знаем.
Главная загадка - отношения славян с соседями, а именно с Русами.
Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?
Сообщений всего: 7477
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Как это? Не понял.. Былины кто-то записывал в тот период?
А вы думаете их на слух потом собирали? Ряд былин записан в летописных сборниках, часть - известна из устных преданий.
Центурион пишет:
почему православное духовенство изначально с подозрением относилось к новшествам.
Конкретнее. В чем это выражалось?
Центурион пишет:
Только окончившие факультеты университетов могли авторитетно доказать права наследования тех или иных наделов или титулов.
Правильно, но на Руси это не имело смысла как такового. Появление земельной знати-аристократии было прервано монгольским нашествием и заменено в 14-15 веках на служилое дворянство "за землю". Основная масса земли в "азиатском" смысле стала раздаваться царем, личные же владения (вотчины) - решались в суде.
Центурион пишет:
о удивительному стечению обстоятельств, ряд ученых богословов интересовали не только канонические вопросы, но и вопросы естествознания, алхимии
Это не стечение обстоятельств, а вполне себе мысли. Кто бы сомневался, что протестантизм более настроен на мирское, чем католицизм или православие.
Центурион пишет:
Да, во Франции около 8-9 университетов, в Англии 5-6, в Италии - около 10, в Германии - 6-7. В менее крупных и развитых странах (ВКЛ, Чехия)- по 1-2. На Руси не было ничего.
Не было и не было. Вне Европы университетов тоже не было в обычном смысле. Однако Европа долго не могла перегнать Азию.
Центурион пишет:
Это удобная позиция, свалить все на монголов, мол они сожгли
Нет, не только монголы. Позднее - те же истории.
Простой пример - сколько раз горел Париж с 1000 по 1700 годы? Полностью причем?
Ответ - ноль. Сколько раз горела Москва с Кремлем с 1150 года? Пальцев на руках не хватит.
Центурион пишет:
Но Новгород ведь никто не сжигал, почему там не осталось ничего существенного?
Потому что Новгород был несколько раз "прошерстен" с 15 века. Последний раз - катастрофически в 1611-17 годах шведами, которые при отступлении фактически почти разрушили город (осталось 500-700 жителей) и вывезли ВЕСЬ новгородский архив в Стокгольм. Часть архива позднее пропала, кое что вернули, кое-что перевели, а кое что и до сих пор в Швеции (известный как "Стокгольмский архив Новгорода" неразобрано.
В то же время находки берестяных грамот говорят, что в 12-15 веках население было весьма грамотно (включая находки берестяных книжек и черновиков школьников).
Центурион пишет:
"Король Артур" , "Песнь о Нибелунгах", "Беовульф", "Роман о Розе"
"Беофульф" сохранился в единственном экземпляре, и был долго неизвестен и открыт в 18 веке. "Песнь о Нибелунгах" появилась в 13 веке, это правда,. "Роман о Розе" и "Король Артур" - не рыцарские романы.
Центурион пишет:
А когда нас правил Иван 3?
На 4 века после Вильгельма. В это время глобальные переписи "очагов" стали нормой для Европы.
Как я уже писал, ваш тезис об отсутствии переписей является отсутствием сохранившихся русских переписей более раннего периода, не более того. Поземельные переписи проводились кстати, даже монголами в 13 веке.
Центурион пишет:
Эк вы хватили. Есть сведения о русских деятелях Церкви во главе коптской церкви?
Коптская церковь и Александрийская Православная церковь - две разные организации, если вы не в курсе.
Я о том, что православный мог ездить по всему православному миру, как и католик - по католическому.
Центурион пишет:
Речь идет о художественных произведениях записанных и изданных (облаченных в переплет).
Май френд, как я писал выше - часть былин найдена в летописях. А часть "песен" и "романов" Европы также были неизвесты до Нового Времени.
Товарищ, ваш тезис о каком то невероятном прогрессе Европы перед другими регионами неоправдан как минимум до 16 века (огнестрел, океанский флот, медицина и колонии).
Кроме того, вы почему то сравниваете МНОГО стран (Европа) с ОДНОЙ страной (Русь). Что как бе намекает, что одна страна заведомо не может равняться группе стран по выходу культуры, продукции и т.п.
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 16:55
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Artur1984 пишет:
часть - известна из устных преданий.
основная часть- это устное народное творчество. Есть "Сказание о погибели земли Русской" в списке , "Повесть временных лет", и ещё что-то. Гомеровское творчество тоже не сразу записали. несколько веков сохранялось в устной форме. (Добавление)
Центурион пишет:
отношения славян с соседями, а именно с Русами
Что-то я не въезжаю.. Возраст.. Славяне- понятно, а русы кто? (Добавление)
Artur1984 пишет:
А вы думаете их на слух потом собирали
Конечно. И, кстати, имена таких собирателей известны.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Artur1984 пишет:
Конкретнее. В чем это выражалось?
Хорошо, скажем по другому. Русское общество подозрительно относилось к новшествам из Европы или Азии, т.к. это были люди другой веры. Процесс этот был встречным. Европейцы и азиаты не спешили делиться с Русичами своими достижениями.
Так лучше?
Artur1984 пишет:
Правильно, но на Руси это не имело смысла как такового. Появление земельной знати-аристократии было прервано монгольским нашествием и заменено в 14-15 веках на служилое дворянство "за землю". Основная масса земли в "азиатском" смысле стала раздаваться царем, личные же владения (вотчины) - решались в суде.
А как решались земельные вопросы в 13-14 веке?
Кто владел и распределял землю?
Опять же, были земли не разоренные татарами, там что было?
Artur1984 пишет:
Не было и не было. Вне Европы университетов тоже не было в обычном смысле. Однако Европа долго не могла перегнать Азию.
Хорошо.
Я упомянул вчера ученых Запада, которые кроме теологических вопросов интересуются алхимией, медициной, естественными науками.
Арабы алхимики, врачеватели нам тоже известны. Где русские?
Artur1984 пишет:
"Роман о Розе" и "Король Артур" - не рыцарские романы.
Мы говорили о рыцарских романах как о части чветской литературы. Роман о Розе - пример чистой светской литературы.
К слову, вы сказали, что в Европе не было другой светской литературы, кроме рыцарских романов. Я вам привел классический пример.
А в 15 веке подобного чтива уже полно, типа "Сон садовника" и т.д.
Artur1984 пишет:
Нет, не только монголы. Позднее - те же истории.
Простой пример - сколько раз горел Париж с 1000 по 1700 годы? Полностью причем?
Ответ - ноль. Сколько раз горела Москва с Кремлем с 1150 года? Пальцев на руках не хватит.
Слушайте. Римский Капитолий горел многократно, но римляне каждый раз восстанавливали архивы.
Да и в Европе случались пожары, но почему-то письменных источников в десятки раз больше сохранилось.
Лавры и монастыри, как главные архивы, тоже горели десятки раз?
Artur1984 пишет:
Как я уже писал, ваш тезис об отсутствии переписей является отсутствием сохранившихся русских переписей более раннего периода, не более того. Поземельные переписи проводились кстати, даже монголами в 13 веке.
Про жесткий учет у монголов я знаю.
Так может это монголы научили Русь вести фискальный учет
Artur1984 пишет:
Коптская церковь и Александрийская Православная церковь - две разные организации, если вы не в курсе.
Я о том, что православный мог ездить по всему православному миру, как и католик - по католическому.
Ездить то он мог. Ездили и православные и католики к Святым местам и даже дальше.
Но мог ли быть принят за равного и занять авторитетное место?
Artur1984 пишет:
Май френд,
Давайте без дешевой фамильярности и троллинга.
Я, кажется, с вами вполне корректен в выражених.
Artur1984 пишет:
Товарищ, ваш тезис о каком то невероятном прогрессе Европы перед другими регионами
По моему я ясно написал, что по моему мнению Иран превосходил Европу в 7-12 веках(особняком стоит Византия). Русь в это время однозначно отставала от Европы и Византии, а значит автоматически от Ирана.
Справедливости ради следует сказать, что под Европой того времени следует прежде всего понимать территории бывшей Римской Империи. Великобритания, Скандинавия, Восточная Европа находились приблизительно на одном уровне с территорией Руси.
Затем еще раз подытоживая за век 13, т.е. до нашествия монголов.
Русь однозначно отставала
- в литературе. Такого количества литературных памяток как в Европе и в Азии на Руси нет. Оправдание, что "все сгорело" - нахожу безосновательным. Париж 8 века тоже был деревянным. Но почему не сгорели "История Франков" или "Деяния Карла Великого"
- в промышленности. О товарах Руси известно мало. Нет высокотехнологичного производства типа шелкопрядства, виноделия, изготовления тканей и ковров, металлических изделий (разовые упоминания не в счет)
-в торговле. Русских торговых домов массово не существует, иностранные купцы сами открывают конторы на руси, решая что и когда брать. Не существует ссудных контор, банков и т.д. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Что-то я не въезжаю.. Возраст.. Славяне- понятно, а русы кто?
Варяги-викинги-норманны.
На ветке "Что возили из Варяг в Греки" я выложил отрывок из Константина Багрянородного. Так он четко разделяет славян и росов. Более того, он пишет, что язык у них разный!!! (Добавление) Прежде всего они приходят к первому порогу 28, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи" 29. Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистирия 30, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издает громкий страшный гул. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их] 31, чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая 32 [ее] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу у берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова, забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога" 33. Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как и прежде. Подобным же образом минуют они и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога" 34, а затем так же — четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны 35. Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперед, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они [49] неусыпно несут стражу из-за пачинакитов 36. А прочие, взяв вещи, которые были у них в моноксилах 37, проводят рабов 38 в цепях по суше на протяжении шести миль 39, пока не минуют порог. Затем также одни волоком, другие на плечах, переправив свои моноксилы по сю сторону порога, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах 40, ибо он образует большую заводь 41, и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и на втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды" 42, и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводится как "Малый порог" 43. Затем достигают так называемой переправы Крария 44, через которую переправляются херсониты, [идя] из Росии 45, и пачинакиты 46 на пути к Херсон
Я не специалист-лингвист.
Но в названия росов звучат для меня по скандинавски.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 17:41)
Григорий Не я
Отправлено: 12 апреля 2017 — 17:40
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 130
[+]
Центурион пишет:
я выложил отрывок из Константина Багрянородного. Так он четко разделяет славян и росов. Более того, он пишет, что язык у них разный!!!
Его версию кто-нибудь поддерживает?
Центурион
Отправлено: 12 апреля 2017 — 17:43
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Григорий Не я пишет:
Его версию кто-нибудь поддерживает?
Ученые-приверженцы "норманской" теории происхождения Росов.
А также ПВЛ, которая выводит Русь и Рюрика из Скандинавии.
Константин Багрянородный - Византийский император живший в 10 веке. Оставил труд "Об управлении Империей"
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 17:45)
Гот
Отправлено: 12 апреля 2017 — 17:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Центурион пишет:
Русское общество подозрительно относилось к новшествам из Европы или Азии, т.к. это были люди другой веры
Тем не менее торговые связи были. Одевались русские как европейцы, да и само общество мало чем отличалось от европейского. Крутые перемены на Руси произошли именно впосле того как Русь оказалась под Ордой.
Но Вы правы в том, что политические и культурные свзяи с Европой из-за разницы религий были сильно ограницены.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 17:56)
Центурион
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
Тем не менее торговые связи были. Одевались русские как европейцы, да и само общество мало чем отличалось от европейского.
Я вот тоже одеваюсь по европейски. Но при этом не отрицаю, что моя Украина отстает от Европы.
Понятно, что торговые связи были. Особенно когда под боком такое государство как Византия.
Гот
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:00
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 42
Центурион пишет:
выводит Русь и Рюрика из Скандинавии.
Скандинавы тогда осуществляли экспансию по всем направлениям. И в Англии отметились, и во Франции, и в Италии... (Добавление)
Центурион пишет:
Я вот тоже одеваюсь по европейски. Но при этом не отрицаю, что моя Украина отстает от Европы.
Смотря с какой Европой сравнивать. Если с Румынией или Болгарией, то не думаю, что особо отстаёт.
Центурион пишет:
Понятно, что торговые связи были. Особенно когда под боком такое государство как Византия.
Не только. И через Балтику торговали, и с Польшей была торговля, и с Венгрией.
(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 18:06)
Центурион
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:07
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
Скандинавы тогда осуществляли экспансию по всем направлениям. И в Англии отметились, и во Франции, и в Италии...
Классический пример - Харальд Суровый. В молодости служил Ярославу Мудрому, затем добился высокого поста при Императоре Византии, затем боролся за королевскую власть на родине в Дании и закончил жизнь в битве на Стемфорд-Бридж в Англии.
fan1945
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
то возили из варяг в греки" 9-11 вв. Как раз домонгольский период... Наводит на некоторые размышления относительно истории только
на основании археологии или "описательства"...
да что мы могли возить? исключительно лапти, а добирались до "греков" вплавь.
А кто говорит, что ВЫ ( ) возили/вывозили? Это "бандюки" с "варяжского моря" ходили по указанному пути
за добычей.... А для стандартного набора русской торговли был недостаточен тоннаж лодок... И путь энтих варягов, лежал в сторону "египетско-сирийских палестин" - средоточию и ювелирного искусства, и железного мастерства - Востока (дамаск). А также высокого и разнообразного знания - арабы тогда были просвещеннее европейцев..... и уже в 8-9 вв
имели такие школы, которые со временем вырастали в университеты. Правда, варягов университеты, кажется, не интересовали.
И как справедливо отмечают авторы, возили они возвращаясь, преимущественно серебро... На десятину от варягов и
построили стольный град Киов
Центурион
Отправлено: 12 апреля 2017 — 18:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Гот пишет:
Не только. И через Балтику торговали, и с Польшей была торговля, и с Венгрией.
Думаю, что да.
Но ведь мы говорим о МАСШТАБАХ торговли, как фактор торговли.
Если мы говорим о Самарканде, Багдаде, Генуе, Константинополе , ярмарках в Шампани, как о громадном торговом узле, то мы не находим аналогичных на нашей территории.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
неразобрано.
