Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментарий: Вот уж действительно "красивый танк для парадов". Хотя немцы один из зах...
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)

Комментарий: Фейк. не было атаки на танки. Ататка была на отдыхавшие части панцергрен...
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)

Комментарий: Надписи на бескозырках не видно, к сожалению, но почему бы это фото не с...
Израильский танк "Меркава"
Израильский танк "Меркава"

Загрузил foma
(10-10-2017 08:42:55)

Комментарий: Механик танка с командиром во главе гении !




 Страниц (30): В начало « 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 » В конец    
> Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 10:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Центурион пишет:
Можно ссылку.
"Рено де Монтабан" ([the tale of] Renaud de Montauban) часто для простоты так называют французскую поэму 12 века "Четыре сына Эмона" ("The Four Sons of Aymon) .
На русском в отрывках. Во всяком случае полной я не встречал.
«Песнь о Рола́нде» ( La Chanson de Roland).
Эта есть полностью на русском. В обеих поэмах упоминаются кольчуги из Руси.
Ибн Руст пишет о прекрасных кольчугах славян. Может, конечно, что и Русь не та и славяне не славяне.
По А.Н. Кирпичникову, на территоррии Древней Руси найдено 19 фрагментов и 8 целых кольчуг 9-10вв. По стране производства непонятно, местные или экспорт. Еще как минимум 3 шт. на 11 в. Также найдены инструменты, предположительно, для производства кольчуги (или ремонта?).

(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 10:33)


 
email

 Top
> Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?

Приказ № 0428 от 17 ноября 1941 года
Что это было???

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 апреля 2017 — 10:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 mi621 пишет:
«Песнь о Рола́нде» ( La Chanson de Roland).
Эта есть полностью на русском. В обеих поэмах упоминаются кольчуги из Руси.

Я умею пользоваться интернетом.
А можно я вас попрошу выложить этот отрывок, причем без отрыва из контекста.

Особенно с учетом того, что я вчера писал о викингах, которые грабили побережье Испании.
Может это викинги-рос имели хорошие мечи а не славяне?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 10:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7368
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 66

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Может речь об Иране в составе Арабского халифата?

ХЗ. Возможно.

 fan1945 пишет:
Ну и кто у НАС был покупатель? И чем, особо, в 9-10 и перед...12 в торговать?

Это демагогия. С таким же успехом можно спросить про Францию того периода. Чем им торговать?

 Центурион пишет:
Ну во первых множество епископов и аббатов Европы были светскими,

Что кстати, мягко говоря, сразу делает их не церковниками а светскими правителями.
Так что выкидываем в сторону их.

 Центурион пишет:
Как итог, видение церкви на проблемы общества стал более прагматичным и прогрессивным, что в конце концов привело к возникновению протестантских церквей, отличавшихся своими либеральными идеями.

Я вас расстрою - протестантизм в целом был не более либерален чем католицизм. Соль была не в нем, а в том что протестанты руководились правителями а не Папой.

 Центурион пишет:
Дело в консерватизме и даже предвзятости, с которой принимались инновации из-за рубежа.

Неопределенная фраза. Давайте конкретнее.
 Центурион пишет:
Можно предположить, что "русская" доля в "мировой" торговле и капитале была незначительна.
Сравните с авторитетом, скажем, итальянских банковских домов, еврейских менял, Ганзейских торговых объединений, или торгово-производственных объединений Гента.

В рассматриваемый мною период (15-16 века) доля названных домов в иранской и азиатской торговле стремительно стремилась к нулю.
А о Ганзе. Напомню, что эти "западные партнеры" делали все от них зависящее, чтобы не пустить русские товары на европейский рынок, а скупать их самостоятельно.

 Центурион пишет:
Вот. А вот, например, Вильгельм Завоеватель в 1086 году приказал произвести реестр населения-плательщиков налогов, который известен в истории как "Книга Страшного Суда" Уже этот факт говорит о том, что Русь значительно уступала в таких разделах как юриспруденция (земельное право) , администрирование, учет.

Вы не поняли. Переписи были однозначно. Проблема в том, что сохранилась только с 1678 года. Та же "Книга СС" в Англии сохранилась кстати тоже неполностью и дает разброс оценки населения примерно в 2-3 раза.
С точки зрения учета бюрократия была развита не хуже в том же Московском Царстве - отписки о состоянии отдельных городов при приемке-сдаче воеводами, учет имущества на Засечных чертах, переписи дворов и угодий в отдельных местах и т.п. - способны усыпить вас не хуже трех действий балета. Проблематика русских источников - их отрывочность в лице сохранившихся частей.

 Центурион пишет:
Немец Альберт Великий преподавал в Парижском Университете.

И че? А?! В Европе того времени, как и на Руси, национальность не имела значение, имело значение религиозно-культурная идентичность.

 Центурион пишет:
Скажем, мода открывать Университеты, как кузницу собственных кадров.

Вы снова путаете. Никаких "кадров" в университетах не существовало. Мне кажется, вы путаете из-за названия. "Университеты" до 18 века не готовили никаких "инженерных" специальностей. Единственная отрасль, где было продвижение - врачи (с 16 века) и юристы. В остальном "университет" того времени давал общую грамотность и познания в философии и элементах естественных наук.

 Центурион пишет:
В 15 веке каждый уважающий себя европейский герцог имеет собственный Университет

А вот это сказки, мой друг. Ха-ха

 Центурион пишет:
Тягла, это в смысле тягловых животных?

"Тягло" - значит повинности в пользу казны. "Налоговое бремя" говоря по современному. До времен Петра 1 сбор налогов также был с приличным процентом натурального сбора (т.е. например, часто пошлины брались товарами с партии и т.п.).

 Центурион пишет:
меня вопрос, что известно о светской литературе Руси 14 века?

В Европе также не было "светской литературы". Рыцарские романы и схоластические трактаты.
Но вообще... Вот что вспомнил из древнерусской литературы (не чисто церковные книги!):
"Повести о взятии Царьграда турками в 1453 году", "Повесть о белом клобуке", "Сказание о Мамаевом побоище", "Сказание об Александре Македонском Царе" ("Александрия"Подмигивание, "Повесть града Иерусалимского", "Пчела", "Власфимия", "Диоптра", "Тактикон", "Измарагд", "Сказание о Дракуле", "Девгениево деяние", "Повесть о Бове", "Сказание о Вавилонском царстве", "Голубиная книга" (сборник стихотворений), "Трепетник" (гадальная книга), "Физиолог" (переводы греческих трудов о естественно-научных вещах). Это все произведения - до 1600 года, и среди них большая часть - философско-поучительные беседы, диалоги, или даже пересказы повестей и поэм из Византии и Европы.
О летописях умолчу даже. Имя им - легион.

 Боровик пишет:
Приведу из неё цитату. Глава "Флот":

Достижения поморов неоспоримы. Мы вещаем о флоте на Балтике и Черном море.
Кроме того, речь скорее идет о "втором этапе" развития флота - больших парусных судах, способных к открытому морю и океанскому плаванию.
При этом я всегда говорил, что в области умения вести речной флот (включая военные речные флотилии) Россия делала на 100 очков любого - масштабные речные военные экспедиции многократны в русской истории.

За этот пост сказали спасибо: mi621
 
email

 Top
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 10:51
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Центурион пишет:
А можно я вас попрошу выложить этот отрывок, причем без отрыва из контекста.
Выкладывал, в какой-то теме.
 Центурион пишет:
Особенно с учетом того, что я вчера писал о викингах, которые грабили побережье Испании.
А кто-то с этим спорит?
 Центурион пишет:
Может это викинги-рос имели хорошие мечи а не славяне?
Безусловно, имели. Но почему Вы отказываете в этом славянам? Клеймо Людота-коваль вряд ли принадлежит скандинаву.
(Добавление)
 Центурион пишет:
викинги-рос
Впервые встречаю такой термин.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 апреля 2017 — 11:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Что кстати, мягко говоря, сразу делает их не церковниками а светскими правителями.
Так что выкидываем в сторону их.

Нет, не выкидываем. Светский аббат руководил вполне себе обычными монахами. Однако задачи, которые он им ставил были как религиозного направления, так и светского (помощь в управлении хозяйством).

 Artur1984 пишет:
Я вас расстрою - протестантизм в целом был не более либерален чем католицизм. Соль была не в нем, а в том что протестанты руководились правителями а не Папой.

Ну конечноэто не было явным. Но я повторю свой тезис. Король, который назначал епископов, ставил им целью проповедовать идеи, утверждающие власть короля и его приближенных. Кроме того епископ был местным уроженцем, и местным землевладельцем. Значит был прямо заинтересован в новшествах, которые повысят доходность имений.

 Artur1984 пишет:
Вы снова путаете. Никаких "кадров" в университетах не существовало. Мне кажется, вы путаете из-за названия. "Университеты" до 18 века не готовили никаких "инженерных" специальностей. Единственная отрасль, где было продвижение - врачи (с 16 века) и юристы. В остальном "университет" того времени давал общую грамотность и познания в философии и элементах естественных наук.

А я не имею ввиду инженерные специальности.
А именно юриспруденцию, то есть в первую очередь решение земельных споров и споров за наследство а также фиск, как основной доход герцога-графа.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
В рассматриваемый мною период (15-16 века) доля названных домов в иранской и азиатской торговле стремительно стремилась к нулю.
А о Ганзе. Напомню, что эти "западные партнеры" делали все от них зависящее, чтобы не пустить русские товары на европейский рынок, а скупать их самостоятельно.

Не пустить конкурента - основной принцип торговли везде. Все с этим сталкивались независимо от вероисповедания и национальности. Борьба жесткая, вплоть до физического уничтожения конкурентов.

 Artur1984 пишет:
А вот это сказки, мой друг.

Смеетесь?
Теперь слушайте на примере Франции до конца 15 века были основаны следующие университеты(пишу по памяти)
Парижский . Авиньонский, Тулузский, Монпелье, Доль (герцог Бургундии), Пуатье, Орлеан, Кан (герцог Нормандии).
Был еще Университет в Гиени (Бордо), создан английским королем, чтобы готовить юристов, т.к. Гиень жила по законам отдельным от королевства Англиии. По аналогичным причинам был создан университет в Кане, т.к. герцогство Нормандия, которой управлял Английский король, как нормандский герцог, тоже жило по своим законам.
Если я не ошибаюсь был еще университет в Бретани, основаны местным гецогом, т.к. Бретань имела ряд законодательных фишек, отличных от Франции и Англии.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
В Европе также не было "светской литературы". Рыцарские романы и схоластические трактаты.
Но вообще... Вот что вспомнил из древнерусской литературы (не чисто церковные книги!):

Как раз вот рыцарские романы и поэмы и называют светской литературой.

 Artur1984 пишет:
"Повести о взятии Царьграда турками в 1453 году", "Повесть о белом клобуке", "Сказание о Мамаевом побоище", "Сказание об Александре Македонском Царе" ("Александрия", "Повесть града Иерусалимского", "Пчела", "Власфимия", "Диоптра", "Тактикон", "Измарагд", "Сказание о Дракуле", "Девгениево деяние", "Повесть о Бове", "Сказание о Вавилонском царстве", "Голубиная книга" (сборник стихотворений), "Трепетник" (гадальная книга), "Физиолог" (переводы греческих трудов о естественно-научных вещах). Это все произведения - до 1600 года, и среди них большая часть - философско-поучительные беседы, диалоги, или даже пересказы повестей и поэм из Византии и Европы.
О летописях умолчу даже. Имя им - легион.

Половина из этих книг - переводы византийских книг. И почти все относятся к веку 14-15, а то и позже.
А вот в 13 веке - нет ничего.

 Artur1984 пишет:
Вы не поняли. Переписи были однозначно. Проблема в том, что сохранилась только с 1678 года. Та же "Книга СС" в Англии сохранилась кстати тоже неполностью и дает разброс оценки населения примерно в 2-3 раза.

Местные переписи, монастырские и воеводины. Такие переписи велись везде повсесестно, иначе невозможно было взымать налоги и решать земельные споры.
Но глабальных переписей Великим князем ведь не было, так?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Безусловно, имели. Но почему Вы отказываете в этом славянам? Клеймо Людота-коваль вряд ли принадлежит скандинаву.

Я не отказываю славянам в умении лить железо.

Я про другие инновации. Например мельничное колесо, как привод в промышленности, промышленный ткацкий стан, стальной лемех при распашке.
Когда это все появляется МАССОВО на Руси?

 mi621 пишет:
Впервые встречаю такой термин.

Я о том, что Рос в Испании, это вряд ли жители Киевской Руси, а норманны-скандинавы.
И к умениям жителей Верхнего течения Днепра 9 века эти кольчуги не имеют никакого отношения.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
И че? В Европе того времени, как и на Руси, национальность не имела значение, имело значение религиозно-культурная идентичность.

Правильно. Но так как Европа была католической, образованные люди свободно мигрировали от Атлантики до Кракова. А образованным людям Руси можно было поехать лишь в ВКЛ, и то, после принятия католичества.
Аналогично в Халифате. Арабский автор живущий в Малой Азии интересуется делами происходящими в Андалузии.

(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 12:10)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 13:03
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Рыцарские романы и схоластические трактаты
рыцарские романы -это всё-таки светская литература.. Улыбка
(Добавление)
 Центурион пишет:
Половина из этих книг - переводы византийских книг. И почти все относятся к веку 14-15, а то и позже.
Но другая половина- древнерусские памятники литературы.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Я о том, что Рос в Испании, это вряд ли жители Киевской Руси, а норманны-скандинавы.
Вряд ли или точно известно?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 13:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7368
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 66

[+][+]


 Центурион пишет:
Светский аббат руководил вполне себе обычными монахами. Однако задачи, которые он им ставил были как религиозного направления, так и светского (помощь в управлении хозяйством).

В этом и отличии православного (в основном) духовенства от католического - в православии за малым исключением, епископы были изначально отстранены от светской власти, что пожалуй и правильнее.

 Центурион пишет:
Король, который назначал епископов, ставил им целью проповедовать идеи, утверждающие власть короля и его приближенных

Я вам порву шаблон. Раньше всех этим стали заниматься императоры Византии, а потом - князья на Руси. Там церковники сразу были "за поясом кесаря", даже в период греческого оморфа над русской церковью. Если присланный грек-митрополит не нравился великому князю - он мог быть скинут или даже отправлен обратно.

 Центурион пишет:
А именно юриспруденцию, то есть в первую очередь решение земельных споров и споров за наследство

Римское право, оно такое римское. На Русь проникло частично византийское право, а частично - свое развивишееся (Русская правда, Мерило Праведное, Судебники). Во времена Московского царства институт адвокатов уже существовал (стряпчие, поверенные).

 Центурион пишет:
Не пустить конкурента - основной принцип торговли везде.

Я к тому, что в Европе старательно не хотели открытия русских торговых контор. Это к вашему тезису что "русских контор не было в Европе".

 Центурион пишет:
Теперь слушайте на примере Франции до конца 15 века были основаны следующие университеты

О нескольких десятках университетов в Европе мне известно. Я выше писал о том, что вы им придаете другой смысл. Некоторые вполне "развитые" страны не имели университетов вообще, или имели 1.

 Центурион пишет:
Как раз вот рыцарские романы и поэмы и называют светской литературой.

Так и у нас такие были (былины, на минутку, тоже самое). В том числе - переводы европейских романов.

 Центурион пишет:
Половина из этих книг - переводы византийских книг. И почти все относятся к веку 14-15, а то и позже.
А вот в 13 веке - нет ничего.

1) Домонгольская литература от силы сохранилась на пару % ввиду известных обстоятельств.
2) Она таки существовала, в то время как в 13 веке в Европе также вы не найдете ничего сколь нибуть интересного. Причем первые рыцарские романы были обработкой греческих произведений.

 Центурион пишет:
Но глабальных переписей Великим князем ведь не было, так?

Почему? В стране с Ивана 3 обязательно велись "писцовые книги" (кстати, полный аналог "Книги страшного суда"Подмигивание - это перепись дворов и хозземель с целью налогообложения. Особенно масштабные работы провел Иван 4. Другой вопрос, что они плохо сохранились.
Кроме того, проводились на госуровне постоянные переписи тех или иных частей государства - например, примерно в 1634-37-годах были проведены масштабные переписки и обследования Засечных черт и крепостей - с целью их перестройки (успешной), см. например, "Засечная Книга" 1638 года.
И еще - выше вы уверяли что переписей не вели вообще.

 Центурион пишет:
Но так как Европа была католической, образованные люди свободно мигрировали от Атлантики до Кракова.

А в православном мире от Александрии до Новгорода. Тоже некисло.
Кстати замкнутость католичесокого мира в этом смысле аналогична православию.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 13:21
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
былины, на минутку, тоже самое)
Как это? Не понял.. Былины кто-то записывал в тот период?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 апреля 2017 — 14:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
В этом и отличии православного (в основном) духовенства от католического - в православии за малым исключением, епископы были изначально отстранены от светской власти, что пожалуй и правильнее.

Как сказать. Мы то с вами рассматриваем аспект, почему православное духовенство изначально с подозрением относилось к новшествам.
Именно потому, что в православии делался упор на духовную часть бытия, аскетизм и уход от мирских проблем. это все и проповедовалось пастве. Более приближенные к мирским церковные авторитеты Европы проповедовали в несколько ином тоне. В этом был, безусловно, и положительный и отрицательный эффект.

 Artur1984 пишет:
Римское право, оно такое римское. На Русь проникло частично византийское право, а частично - свое развивишееся (Русская правда, Мерило Праведное, Судебники). Во времена Московского царства институт адвокатов уже существовал (стряпчие, поверенные).

Речь идет не о праве римском. Те же Франки испольовали свое. Салическое право, которое дало основу юриспруденции Франции и Германских княжеств.
Речь идет о том, среда каноников дала базу для создания аппарата высших управленцев и юристов. Только окончившие факультеты университетов могли авторитетно доказать права наследования тех или иных наделов или титулов. Вспомните историю о наследовании короны Филиппа 4 Красивого наследницами женского пола. Вспомните палату Шахматной доски, которую возглавляли люди духовного сословия.
Позднее к необходимости иметь таких обученных людей пришли и более мелкие сюзерены (графы и герцоги), что привело к открытию ряда более мелких Университетов.
По удивительному стечению обстоятельств, ряд ученых богословов интересовали не только канонические вопросы, но и вопросы естествознания, алхимии

 Artur1984 пишет:
О нескольких десятках университетов в Европе мне известно. Я выше писал о том, что вы им придаете другой смысл. Некоторые вполне "развитые" страны не имели университетов вообще, или имели 1.

Да, во Франции около 8-9 университетов, в Англии 5-6, в Италии - около 10, в Германии - 6-7. В менее крупных и развитых странах (ВКЛ, Чехия)- по 1-2.
На Руси не было ничего.

 Artur1984 пишет:
1) Домонгольская литература от силы сохранилась на пару % ввиду известных обстоятельств.

2) Она таки существовала, в то время как в 13 веке в Европе также вы не найдете ничего сколь нибуть интересного. Причем первые рыцарские романы были обработкой греческих произведений.

Это удобная позиция, свалить все на монголов, мол они сожгли. Но Новгород ведь никто не сжигал, почему там не осталось ничего существенного? Скорее всего потому, что не было. Даже если пропали со временем подлинники, должны были остаться копии, эпитомы, отрывки. Но их нет.
"Король Артур" , "Песнь о Нибелунгах", "Беовульф", "Роман о Розе" - это все из греков? Подмигивание

 Artur1984 пишет:
Почему? В стране с Ивана 3 обязательно велись "писцовые книги" (кстати, полный аналог "Книги страшного суда" - это перепись дворов и хозземель с целью налогообложения. Особенно масштабные работы провел Иван 4. Другой вопрос, что они плохо сохранились.

А когда нас правил Иван 3?
На 4 века после Вильгельма. В это время глобальные переписи "очагов" стали нормой для Европы.

 Artur1984 пишет:
А в православном мире от Александрии до Новгорода. Тоже некисло.
Кстати замкнутость католичесокого мира в этом смысле аналогична православию.

Эк вы хватили. Есть сведения о русских деятелях Церкви во главе коптской церкви? Радость Ну или наоборот?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Так и у нас такие были (былины, на минутку, тоже самое)

Не тоже самое. Былины - это устное народное творчество.
Речь идет о художественных произведениях записанных и изданных (облаченных в переплет).
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Вряд ли или точно известно?

Песнь о Роланде описывает последствия похода Карла Мартела в 8 веке.
Набеги Росов на мусульманские города юга Испании относятся к 9 веку.

ПВЛ сообщает нам о приходе Русов во главе с Рюриком к нам в конце 9 века.

Как вы думаете, могли ли русы вместе со славянами за столь короткое время организовать масштабный поход в Испанию?

(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 14:07)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 14:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Боровик пишет:
 fan1945 пишет:
Про русский флот на Балтике - ну ничего удивительного. Сейчас много желающих пересмотреть/переписать историю. Нередко, даже с самыми честными намерениями (патриотическими). Поэтому ВСЕГДА была практика "проверить" информацию....


Посмотрите на Ботик Петра I "дедушку Русского флота", его меньше длина меньше 7 метров(!). Сравните с находками средневековых судов в Волхове (17 - 20 метров). Неужели произошла деградация судостроительного мастерства?


Однако ценность его была не в размерах. А способности ходить супротив ветра.... Сиречь, парусная оснастка.
Про архангельских поморов написано столько... , что "хватит на атомный ледокол". Но это весьма специфический флот (судостроение).

И еще! Читать о русском коммерческом, торговом флоте не приходилось. Только к середине 19 в. на Черномморе стало оформляться РОПиТ - первое русское торговое пароходство....
Ну и как справедливо отмечалось, было многочисленное и разнообразное речное судоходство с выходом в
Каспийское и Азовское моря (да и в Черном море ходили плоскодонки).

 Григорий Не я пишет:
Привозили.. И не только к нам. А с другой стороны.. Вы написали, что ни денег, ни спроса на товары в тот период в княжествах не было. и кому привозили слитки и проволоку?


Серебро в слитках, как я понял, для чеканки собственной монеты (думаю по заказу Великого князя), ну и
княжну надобно было ( Радость ) порадовать обновой от придворного ювелира... ИМХО!

И опять про деньги! Естественно, торговля была между городами-княжествами. Разными районами/регионами. Но, преимущественно, самыми необходимыми для хозяйства, быта вещами, которые не могли
изготовить сами/самостоятельно. Собственно кто был "народом" - холопы, кормящиеся от земли, т.е.
скудно живущие. Некоторое кол-во посадских людей - считай основных покупателей. Но и они богатством
не обладали. Таким, чтобы покупать эксклюзив (шапки Мономаха Радость ). Зипун со временем бы
обновить. Да сапоги "построить". Кстати, довольно любопытна ветка "Что возили из варяг в греки" 9-11 вв. Как раз домонгольский период... Наводит на некоторые размышления относительно истории только
на основании археологии или "описательства"...
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 12 апреля 2017 — 14:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




Григорий, вот доказательство что грабители Севильи приплыли с Север-Запада, а не с Востока

Ал Якуби, «Книга стран», 2 пол. IX в.: «На запад от города, называемого Аль-Джазира, находится город, именуемый Ишбилия (Севилья), при большой реке, которая есть река Куртубы. В этот город вошли язычники, которых называют Рус, в 229 (843–844 гг. от Р.Х.) году и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли» (Ал-Якуби. Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р.Х.). – СПб., 1870).

Ал-Масуди, «Промывальни золота и рудники самоцветов», сер. Х в.: «Пред 300 [912/13] годом случилось что в Андалус пришли морем корабли, на которых были тысячи людей, и напали на прибрежные страны. Жители Андалуса думали, что это языческий народ, который показывается им на этом море каждые 200 лет, и что он приходит в их страну через рукав, вытекающий из моря Укиянус, но не через рукав на котором находятся медные маяки. Я же думаю, а Бог лучше знает, что этот рукав соединяется с морем Маиотас и Найтас и что этот народ – Русы, о которых говорили мы выше в этой книге; ибо никто, кроме них, не плавает по этому морю, соединяющемуся с морем Укиянус» (Ал-Якуби. Гаркави А.Я. Сказания мусульманских писателей о славянах и русских (с половины VII века до конца X века по Р.Х.). – СПб., 1870).

Видите, враги приплыли в Андалусию через пролив из Укиянуса (т.е. Океана)
(Добавление)
Аль-Масуди пишет, что по его мнению Росы приплыли из Черного моря, однако это маловероятно. Аль-Масуди - автор 10 века, и обилие Росов в Черном Морев 10 веке для него привычно. Но их не было там в веке 9. Он не связывает тех Росов, которые хозяйничали в Причерноморье с норманами Европы.
Более того, проход большого войска из Черного Моря в Средиземное и его путешествие по Средиземному должен был быть быть зафиксирован Византийцами. А этого нет. Зато фиксируется масштабная активность викингов по всему Северному Морю и южнее.

(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 14:37)

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2017 — 14:52
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Центурион пишет:
Это удобная позиция, свалить все на монголов, мол они сожгли. Но Новгород ведь никто не сжигал, почему там не осталось ничего существенного? Скорее всего потому, что не было. Даже если пропали со временем подлинники, должны были остаться копии, эпитомы, отрывки. Но их не
Я бы хотел обратить внимание на "Слово о полку Игореве"...Пусть это произведение датируется не 12 веком. а 14-ым. как считают некоторые исследователи. Могу сказать одно: на пустом месте такой эпос не появляется. Это невозможно. У меня подозрение, что какую-то часть или аспект нашей истории мы просто не знаем. "Повесть временных лет"- это тоже историческая махина.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Разными районами/регионами. Но, преимущественно, самыми необходимыми для хозяйства, быта вещами, которые не могли
изготовить сами/самостоятельно.
Чем этот вариант отличается от европейского? Они завозили что-то им совершенно ненужное?
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Собственно кто был "народом" - холопы, кормящиеся от земли, т.е.
скудно живущие. Некоторое кол-во посадских людей - считай основных покупателей
Мы обсуждаем период активного формирования городского населения. если можно так выразиться.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
то возили из варяг в греки" 9-11 вв. Как раз домонгольский период... Наводит на некоторые размышления относительно истории только
на основании археологии или "описательства"...
да что мы могли возить? исключительно лапти, а добирались до "греков" вплавь.. Радость
(Добавление)
 fan1945 пишет:
И опять про деньги! Естественно, торговля была между городами-княжествами
какая может быть торговля. если обновление зипуна проблема.. Не было никакой торговли. Радость

(Отредактировано автором: 12 апреля 2017 — 14:57)





 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: киев,русь, москва
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история