Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: В бою будет видно кто ис ху...
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!
Уставший, потрёпанный, голодный, но не побеждённый!

Загрузил egor
(22-04-2017 21:31:20)

Комментарий: Да уж! Хлебнул парень лиха в Чечне!
СССР летом 41-го
СССР летом 41-го

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:01:05)

Комментарий: Где ж вас всех хоронить-то...




 Страниц (30): В начало « 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 » В конец    
> Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
mi621 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 13:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
То есть,всё-таки, кольчуги где-то за рубежами ковали?
Думаю, что и у нас. Только кольчуги того периода дошли до нас в таком виде, что определить место их изготовления затруднительно. Мягко говоря. Тем не менее "превосходные кольчуги из Руссии" не один раз упоминаются в средневековой поэзии. Например, "Песнь о Роланде".

 
email

 Top
> Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?

Приказ № 0428 от 17 ноября 1941 года
Что это было???

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Боровик Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 13:19
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 35
Дата рег-ции: 23.12.2016  
Репутация: 0




 Artur1984 пишет:

 Цитата:
fan1945 пишет:
Но отставание началась именно на закате средних веков в Европе - развитие мореплавания, географии,
ряда прочих наук стимулировало международную торговлю на основе мореходства. Что так "тонко" чувствовал Петр Алексеевич, когда "рвался" к морям...
 

Я бы сказал, что это делали этак за 150 лет до него... Начал Иван Грозный, но у него не получилось. Вторая попытка - Алексей Михайлович в 1650-е годы.


Если в средние века русский флот на Балтике не уступал по мощности флотам соседних европейских государств, то становится непонятным - какие начинания могли затеять Иван Васильевич и Алексей Михайлович, что они привели к отставанию в развитии.

(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 13:20)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 13:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Григорий Не я пишет:
 fan1945 пишет:
Чтобы опять не начались "крики" о непатриотизме, еще раз напоминаю, что не потому, что не умели. А
оттого, что спроса, точнее денег, не было...

Откуда информация об отсутствии спроса?


Хм Из истории вестимо!
А причины, Центурион привел... Почему денег не было. А их, повторюсь, и до монголов было мало, и после....
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 11 апреля 2017 — 14:58
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Боровик пишет:
Если в средние века русский флот на Балтике не уступал по мощности флотам соседних европейских государств, то становится непонятным - какие начинания могли затеять Иван Васильевич и Алексей Михайлович, что они привели к отставанию в развитии.

Простите, вопрос без ехидства.
О каком периоде идет речь? И о каком флоте идет речь - о военном или о торговом. Если о торговом, то о каботажном или кораблях дальнего плавания большого водоизмещения.

Если если вы говорите о 7-11 веке, так то не корабли Руси, а корабли викингов, поселения которых были по всей Балтике.

Если о более позднем периоде, то я честно говоря, не владею вопросом. Жду аргументов.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Крупных отличий нет (это феодальный лен), но например, тимар нельзя было, как и поместье в России, передавать третьему лицу (в суб-феодальное владение, в отличии от Европы), и формально он был не наследуемым. Также нельзя было перейти с леном от одного феодала к другому.
В 16 веке тимар превратился в чифтлик, т.е. стал наследственным, владелец стал жить там. В России произошло примерно тоже самое - поместья слились с вотчинами в 18 веке. Также изначально в тимарах сами тимариоты часто не жили.
Также в Европе не было четких определений - со скольких единиц земли сколько воинов выставлять (в отличиии от Османской империи и России).

Ну тогда ваш аргумент, о том что форма хозяйствования на Руси пошла по некоему азиатскому сценарию - не совсем корректен.

 Artur1984 пишет:
Ну давайте ваши расчеты, кто там был богаче всех. А то помню, как то раз разбирали бюджеты Франции и России 17 века. У России оказался бюдлжет в несколько раз меньше, но дьявол оказался в деталях - французский бюджет был распределен на большее количество населения, и наполовину состоял из иностранных кредитов, при большем же налоговом бремени.

Для начала я бы не брал 17 век. А взял бы век 13. Т.е. вполне оформившееся Древнерусское государство с вполне оформившимся государством Франция.
Далее в веке 14 оба государства ждут масштабные катаклизмы, следующий период восстановления приходится как раз на 16 век. Вот тут то и надо проследить вехи развития.

 Artur1984 пишет:
Не наблюдал изоляции. Изоляции от кого?

От Запада. Т.к. век 13-15 ознаменован борьбой с крестоносцами. От тюрков на юге, которые методично крушили Византию. Ну а с татарами, вам судить, была изоляция или нет (Если нет, то придется полностью подвергнуть критике тезис о самом существовании Ига, ну и кроме того, что могли дать в научном, культурном и прочих отношении татары Руси).

 Artur1984 пишет:
Население в 1680 году - ок. 8, много 9 млн (данные не полностью сохранившейся переписи царя Федора Алексеевича) - есть только выписки 1721 года оттуда.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...78/frametext.htm
Итак, в Европейской части России жило примерно 2.135 млн "мужских душ" под податями. Т.е. сюда не считались малые дети и женщины и бесподатное население (его точно нельзя подсчитать, например, казаки Дона) + население Азиатской части России (довольно малочисленное). Сюда же не считались поселения нерусских, живших вне городов, дворов и официальных поместий (например, кочующие башкиры, калмыки, или северные народы). Большой пробел - население Украины (1678 год - Правобережье) . Отсюда, и по количеству податных "дворов" в Европейской части - 535 тыс. штук, такое количество населения.
Про налоги уже писали, но можно поискать.

Я бы хотел бы все же поговорить о веке 13 и о 16.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 15:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Боровик пишет:
Если в средние века русский флот на Балтике не уступал по мощности флотам соседних европейских государств, то становится непонятным - какие начинания могли затеять Иван Васильевич и Алексей Михайлович, что они привели к отставанию в развитии.

Что за русский флот на балтике в Средние века? Не понял
В том смысле, что портов на Балтике Россия не имела.

 Центурион пишет:
Ну тогда ваш аргумент, о том что форма хозяйствования на Руси пошла по некоему азиатскому сценарию - не совсем корректен.

Почему? Он как раз верен. У нас феодально-поместная система сложилась одновременно с османами, и тогда, когда классический феодальный лен в ЗАпадной Европе начал уже извиживаться по ряду причин. Кроме того, "азиатская" феодальная черта - что поместья раздаются строго только царем, и не могут передаваться в суб-феод. И поместье является обоснованием службы, а не наградой за оммаж (присяга была не нужна, т.к. все люди страны - прямые подданные царя).

 Центурион пишет:
А взял бы век 13. Т.е. вполне оформившееся Древнерусское государство с вполне оформившимся государством Франция.

У меня таких сведений нет.

 Центурион пишет:
От Запада. Т.к. век 13-15 ознаменован борьбой с крестоносцами.

Что такое "Запад" в 13-15 веках? Несколько раздробленных феодальных государств.

 Центурион пишет:
Ну а с татарами, вам судить, была изоляция или нет

Давайте точнее определим что вы имеете в виду под "изоляцией". Я вас не до конца все же понимаю.

 Центурион пишет:
Я бы хотел бы все же поговорить о веке 13 и о 16.

Сведений нет. Это безысходная проблема.


Чуть в сторону. К словам о том, как обучали до Петра грамоте и т.п.
Вот жалоба почти анекдотическая дьяка церкви в Москве царю - на неуплату заказчиком денег за переплеты книг и обучение грамоте.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1660-1680/Zametki_Martynova/text1.htm

(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 15:17)

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 11 апреля 2017 — 15:17
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Кроме того, понятие "оттодоксальное православие" всего лишь дословный перевод английского слова "orthodox" и имеет несколько иной смысл, чем "консерватизм".

Тем не менее, именно церковный шовинизм не одобрял введения западных и прочих инноваций. А влияние церкви было весьма велико.

Кстати, по Ирану. Я полагаю, что Иранские халифаты 8-11 века превосходили по уровню развития Русь и все страны Европы. В этом им помогала собственная культура, наследие античности, которым активно пользовались в отличие от Европы, где многие навыки были утеряны, а также контакты с Китаем, откуда заимствованы порох, компас, бумага и т.д.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 15:36
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 fan1945 пишет:
причины, Центурион привел... Почему денег не было. А их, повторюсь, и до монголов было мало, и после
Почему вы считаете, что денег не было?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 11 апреля 2017 — 15:39
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
У меня таких сведений нет.

Плохо. Тогда давайте век 16.

 Artur1984 пишет:
Что такое "Запад" в 13-15 веках? Несколько раздробленных феодальных государств.
А что есть Русь? Не тоже самое ли? Радость
Мы же ведь с вами пытаемся понять отставала ли географическая территория условно именуемая Русь от географической территории называемой Европой. Радость
Критерии - наука, искусство, экономика, промышленность, торговля.

 Artur1984 пишет:
Давайте точнее определим что вы имеете в виду под "изоляцией". Я вас не до конца все же понимаю.

Я имею ввиду, что обособленная территория Русь к , имеющая народ, который имел одинаковую религию, язык, культуру к 13 веку не имеет обширных контактов с соседями.
Я не владею информацией о русских купцах, имеющих торговые дома в Ганзейских портах, в Константинополе или Багдаде.
Я не имею информации о работе русских священников-мыслителей в университетах и их аналогах за рубежом. В то время как европейская проффесура активно перемещалась по европейским Университетам. Я не знаю массовых случаев, когда влиятельные русские аристократы занимали видное место при чужих дворах. В то время как в Европе это было распространено (Симон де Монфор у Генриха 3, герцоги Люксембурги на тронах Чехии и Венгрии, граф Дерби будущий король Англии на службе у крестоносцев Ливонского ордена).
Не было династических браков Русских правителей с правителями других стран (точнее были единичны).
Все это приводит к тому, что новое и прогрессивное не доходит до Руси. Еще раз повторю, контакты были, но они были недостаточны. Это я и называю изоляцией.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 15:40
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Боровик пишет:
Если в средние века русский флот на Балтике не уступал по мощности флотам соседних европейских государств, то становится непонятным
Я не совсем понял, извиняюсь... Что за флот? Какого княжества? Или вы о Петре?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Только кольчуги того периода дошли до нас в таком виде, что определить место их изготовления затруднительно
Почему? Определяли ещё в 50-е годы.. И даже приблизительно называли где изготовляли.
(Добавление)
 mi621 пишет:
"превосходные кольчуги из Руссии" не один раз упоминаются в средневековой поэзии. Например, "Песнь о Роланде".
Вот! Вот! У нас ковка была- о-го-го! Радость
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 11 апреля 2017 — 16:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Почему? Он как раз верен. У нас феодально-поместная система сложилась одновременно с османами, и тогда, когда классический феодальный лен в ЗАпадной Европе начал уже извиживаться по ряду причин.

Так значит мы таки отставали? Радость Причем векам на 4 Радость
Ну а если серьезно, я не согласен. По моему процесс передачи земель в ленное владение начался на Руси гораздо раньше. Что, в государстве Ярослава Мудрого не было ленных наделов?

 Artur1984 пишет:
Кроме того, "азиатская" феодальная черта - что поместья раздаются строго только царем, и не могут передаваться в суб-феод. И поместье является обоснованием службы, а не наградой за оммаж (присяга была не нужна, т.к. все люди страны - прямые подданные царя).

Опять же спорный вопрос. И вообще, мне непонятно, какая связь между распределением земли между феодалами и развитием страны.
Приведу вам пример. Система ленного владения во владениях Француского короля была более-одинакова. Однако мы замечаем, что экономика отдельных регионов была неодинаковой. Самыми богатыми были территории вблизи Рейна, нижнего течения Сены, Фландрия. В культурном отношении выделялись города расположены старейшие университеты (Сорбонны, Тулузы) или крупных монастырских центров типа Нарбонны, Авиньона.
Вот здесь то и ищите причины отставания.
Считайте товаропоток через транспортный узел, считайте количество профессоров и учеников в университетах.
Хотите посчитать промышленность. Тогда сосчитайте количество мельничных колес в отдельном регионе. Посчитайте количество торговых кораблей на отдельных верфях. Все цифры будут не в пользу Руси.
Тогда и понятно будет сравнение.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Например, "Песнь о Роланде".

Можно ссылку.

Я знаю, что в песне о Роланде упоминаются росы в войске Эмира. Однако доверять этим источникам не следует. Во первых под росвми скорее всего понимаются те самые "росы -свеоны", они же варяги, они же викинги.
Во вторых, песнь о Роланде - поэтическое произведение, там кроме росов упоминются почти все другие Европейские, Африканские и азиатские народы, с которыми приходилось сталкиваться Франкам.

К слову, Русы в Испании - это не шутка, но это, повторюсь, не жители Руси, а воины-номанны.
В 844 году Русы сожгли и ограбили часть городов Испании - Севилью, Лиссабон, Кордову.
Аль-Якуби написал
На запад от города, называемого Аль-Джазира[2], находится город, именуемый Ишбилия[3], при большой реке, которая есть река Куртубы[4]. В этот город вошли язычники[5], которых называют Рус, в 229 году[6] и пленяли, и грабили, и жгли, и умерщвляли[7].

(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 16:12)

 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 17:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7395
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Центурион пишет:
Тем не менее, именно церковный шовинизм не одобрял введения западных и прочих инноваций. А влияние церкви было весьма велико.

Слово то какое "церковный шовинизм". Не понял
Католическая церковь тоже много чего не одобряла и что?
А вообще "инновации" - поясните точнее. Что они там запрещали? Бороды брить? Немецкое платье носить? Ни по одному царскому проекту что то не помню возражений.

 Центурион пишет:
А что есть Русь? Не тоже самое ли?

Так я о чем? Что такое мог предоставить "Запад" ?

 Центурион пишет:
Критерии - наука, искусство, экономика, промышленность, торговля.

Ну давайте тезисы.

 Центурион пишет:
Я не владею информацией о русских купцах, имеющих торговые дома в Ганзейских портах, в Константинополе или Багдаде.

Русская торговля - экспортная на месте ("приезжайте и забирайте"Подмигивание. Кстати Новгород - имел ганзейские конторы у себя.
Вообще же русские торговые конторы были в иностранных городах - но не в Европе, а в Азии - Стамбул, Крым, Шемаха, Тавриз и д.р. Помню, в каком то документе читал - беглецы-полоняники как то пару раз только через купцов из Ирана и выбирались на родину. Это уже 17 век.
Кстати французов в Багдаде что то тоже не наблюдалось.... Хорошо

 Центурион пишет:
Я полагаю, что Иранские халифаты 8-11 века превосходили по уровню развития Русь и все страны Европы.

Не слышал об "Иранских халифатах". Что это такое? А?!
Если мы об арабском Халифате и его затем делении - то как бы да, эти всех тогда делали, не считая Китая, но у тех свое казино.

 Центурион пишет:
Плохо. Тогда давайте век 16.

Мой друг, первая перепись России, которая сохранилась - 1678 год, и то очень приблизительно и неполно. До этого времени = исключительно общие оценки и догадки.

 Центурион пишет:
Я не имею информации о работе русских священников-мыслителей в университетах и их аналогах за рубежом. В то время как европейская проффесура активно перемещалась по европейским Университетам

"Мыслители"? Давайте подробнее, кто там что мыслил века этак до 16...

 Центурион пишет:
Я не знаю массовых случаев, когда влиятельные русские аристократы занимали видное место при чужих дворах

ВКЛ пойдет (впрочем это наполовину русское государство)? А вообще это не показатель чего либо.

 Центурион пишет:
Не было династических браков Русских правителей с правителями других стран (точнее были единичны).

ВКЛ, Византия, Молдова - хватит? И это только 14-16 века.
В Западной Европе, кстати, тусня шла активная только потому, что было много мелких королевств.

 Центурион пишет:
се это приводит к тому, что новое и прогрессивное не доходит до Руси.

Что в вашем понимании "новое и прогрессивное" и относительно какого времени?
От пары привычек Россию, слава богу, ее "изоляция" спасла, или почти спасла - от всеобщей моды на сжигание ведьм и первое увлечение гомосексуализмом в 16-17 веках. Ну и от религиозных войн 16-17 века тоже.

 Центурион пишет:
Так значит мы таки отставали? Причем векам на 4

Нет, это "второе издание крепостничества". В Европе восточнее Эльбы крепостная система и феодализм не ослабли, а снова усилились в силу ряда причин (у большинства стран - свои причины). Это пережили Польша, Литва, Прибалтика, часть Германии, Венгрия и Россия.

 Центурион пишет:
И вообще, мне непонятно, какая связь между распределением земли между феодалами и развитием страны.

По разному происходит производство и распределение матблаг.
Плюс уровень тягла - в России он медленно возрастал до времен Петра 1 от низких (Иван 3) до довольно высокого, пока заметно не увеличился при нем.

 Центурион пишет:
Хотите посчитать промышленность. Тогда сосчитайте количество мельничных колес в отдельном регионе. Посчитайте количество торговых кораблей на отдельных верфях. Все цифры будут не в пользу Руси.

Так и посчитайте. В чем проблемы? Ха-ха
А то вы общими словами все вещаете.
Не забудьте также на число населения все это поделить.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 17:55
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Не слышал об "Иранских халифатах". Что это такое
Может речь об Иране в составе Арабского халифата?




 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 17 18 19 20 [21] 22 23 24 25 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: киев,русь, москва
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история