Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментарий: Этот сухопутный "дредноут" родился в результате навешивания сбоку тяжело...
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)

Комментарий: Суров гвардеец!!!!!!!!!!!!
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии
Застрявший в грязи немецкий танк Pz.Kpfw.III Ausf.J из 17-й танковой дивизии

Загрузил STiv
(03-07-2017 16:46:53)

Комментарий: Вляпались, русские приедут - вытащат..
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда
Башня "Пантеры" , после попадания в нее 152-мм снаряда

Загрузил STiv
(06-02-2018 09:54:49)

Комментарий: Интересно, с какого расстояния снаряд-то залетел...




 Страниц (30): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец    
> Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
fan1945 Пользователь
Отправлено: 7 апреля 2017 — 19:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
 Боровик пишет:
редоставив убежище греческим и славянским эмигрантам с Юга,

Хм... а другая оценка крайне положительно это оценивает - эмигранты из Крыма, Греции, Балкан, Литвы и Италии в 1460-1530 годы привнесли в Россию элементы Возрождения и т.п.



А?!???? А к какому влиянию отнести отношение Московского патриархата к идее Третьего Рима
и борьбе с латинизмом? Ведь большинство книг и было на латыни?
Я как-то с ранней юности привык считать (как учили, как писали в худлит-ре), что именно РПЦ и была
идеологом, и причиной, нашего отставания от Запада. Т.к. в борьбе с латинской ересью в отдельные
времена "искоренялось" все "вражеское" (были и призывы в прямом смысле СЖЕЧЬ и немецкую слободу и самих "немцев"??!). И это как раз рассматриваемое время.. 16-17 (до Петра) вв.
(Добавление)
 Боровик пишет:
 Цитата:
А.В.Исаченко "Если бы в конце XV века Новгород одержал победу над Москвой (Об одном несостоявшемся варианте истории русского языка)":


Радость Я не о языке (как-то никогда не "дружил". И тройка была самой высокой оценкой в моей
школьной и последующей жизни. Вот бабка моя, как-то интуитивно пишет грамотно. И все норовит "диктант"
себе устроить. Похвастаться... перед мной, что Я не все ЕЁ мозги "вынес". Щютка).

Я о вероятности Новгорода одержать победу над Москвой в 15 в.
ИМХО. Этого просто не могло быть???! Вольные города вроде бы не стремились к таковой идее вообще!?
Просто могло стать, как на Западе - вольные города принимались/становились частью государства на
определенных условиях (вассалитет), но внутреннее устройство суверен не менял. Так кажется? А в России,
так только мусульманским республикам дозволяется?!! ( И еще Калмыкии?). Но, вообще и там "смотрящий" -
"око" государево - региональный полпред Подмигивание

 
email

 Top
> Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?

Приказ № 0428 от 17 ноября 1941 года
Что это было???

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 09:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7405
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 fan1945 пишет:
А к какому влиянию отнести отношение Московского патриархата к идее Третьего Рима и борьбе с латинизмом? Ведь большинство книг и было на латыни?

Да щас... Греки тоже возили некисло. Благо после 1453 года Москва была единственным политически независимым православным центром, в Литве вскоре начали православных прижимать.

 fan1945 пишет:
Я как-то с ранней юности привык считать (как учили, как писали в худлит-ре), что именно РПЦ и была
идеологом, и причиной, нашего отставания от Запада

Слово "отставание" вплоть до времен Смуты - исключительно умозрительный фактор. Отсутствие европейского направления культуры и политики - точно так.
При Иване 3 и Василии 3, да и при Грозном - европейцы шастали в Россию весьма часто. Первые двое и вовсе нанимали мастеров для перестройки столицы - Кремль и т.п.
Кстати, читал документы 1620-х, где в Москве власти решили пересмотреть и переписать разных выходцев из-за рубежа, потомков пленных, приезжих мастеров и т.п. Оказалась куча потомков, в основном уже обрусевших и крестившихся.

 fan1945 пишет:
А к какому влиянию отнести отношение Московского патриархата к идее Третьего Рима

Не вижу причин, почему православие обязано было в уста целоваться с Ватиканом, как впрочем и наоборот. Они всегда пытались друг другу подножку подставить.

 fan1945 пишет:
были и призывы в прямом смысле СЖЕЧЬ и немецкую слободу и самих "немцев"??

Как только "немец" принимал православие, он тут же становился "русским". Ха-ха
В 17 веке даже это условие уже стало необязательным - такие крупные "немцы" как Лесли, Гордон, Делейль, Блюментрост даже веру не меняли. Ха-ха
Им только русские имена дали, пока они на службе значились.
"Патрик Леопольд Гордон оф Охлухрис" стал "Петр Иванович Гордон" в русских документах. Ха-ха
"Немцев" не допускали на высокие гос.должности (но легко - в армию), если не крестились, и не сильно доверяли (и тому были причины) , но в целом уровень репрессий за 200 лет был минимальнее любой локальной ежедневной резни времен Тридцатилетней войны в просвещенной Европе, от которой в России, подозреваю, чуток ох..вали, т.к. не могли врубится, с чего они там так беспощадно режутся? Правда, в этой же войне косвенно поучавствовали.

 fan1945 пишет:
Я о вероятности Новгорода одержать победу над Москвой в 15 в.

Нулевая. Новгород занимал уникальное место - он был особняком, но НИКОГДА не пытался претендовать на роль обьединителя. Торгово-олигархическая республика заботилась только о своих прибылях, в какой то момент начала метаться между Литвой и Москвой, и ожидаемо пала, как только нашлись сильные правители со стороны.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2017 — 09:58)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 12:05
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Слово "отставание" вплоть до времен Смуты - исключительно умозрительный фактор
Ещё раз об этом удивительном факте. То есть иго никакого вреда руси не причинило, и не отбросило её в добатыевский период?
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 12:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
в добатыевский период?
А, собственно, что такого хорошего было на "святой" Руси в "добатыевский" период? Не проходящая резня всех против всех? Или это было цветущее государство? Так и государства-то не было - конгломерат непонятных образований, с неясной структурой управления и мутной системой наследования.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 12:14
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
А, собственно, что такого хорошего было на "святой" Руси в "добатыевский" период?
Я о ремёслах и строительстве. Да и людей на святой руси монголы повырезали в добавок к тому, что происходило, немеренно.У нас были разрушены города, сожжены сёла, в некоторых княжествах жизнь полностью прекратилась.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2017 — 12:16)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 12:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Я о ремёслах и строительстве
А что с ними случилось? Оценки очень противоречивы. Я приводил статью, опровергающую тезис о прекращении каменного строительства чуть ли не два века.
 Григорий Не я пишет:
Да и людей на святой руси монголы повырезали в добавок к тому, что происходило, немеренно.
Куда как меньше, нежели в усобицах.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 12:34
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
А что с ними случилось? Оценки очень противоречивы. Я приводил статью, опровергающую тезис о прекращении каменного строительства чуть ли не два века
Я читал. Статья тоже спорная. Просто пытаюсь рассуждать.. Разгром, сожжение нескольких самых крупных княжеств- ничего не могли изменить? Опустевшие южные княжества и переселение остатков населения в северные княжества ? Полное исчезновение сложных ремёсл, живописи, да, живопись была в зачаточном состоянии и в основном на религиозные темы- но она была. Все этапы развития сложных ремёсл пришлось пройти заново после освобождения от монголов.Это очень важный момент. Ремёсла- это зачатки промышленного производства.. Фактически, монголы разрушили производительные силы..
(Добавление)
Завоевание страны кочевниками искусственно задерживало развитие товарно-денежных отношений, законсервировало на длительное время натуральный характер хозяйства. Этому способствовало прежде всего разрушение завоевателями центров ремесла и торговли — городов, будущих потенциальных очагов буржуазного развития. Русские города были не только разрушены монго- ло-татарами, но и лишены в результате избиения и увода в плен ремесленников основного условия для восстановления экономической жизни — ремесленного производства.
(Добавление)
"Русское городское ремесло было совершенно уничтожено, — пишет Б. А. Рыбаков, — Русь была отброшена назад на несколько столетий, и в те века, когда цеховая промышленность Запада переходила к эпохе первоначального накопления, русская ремесленная промышленность должна была вторично проходить часть того исторического пути, который был проделан до Батыя» 481. Дело было не только в том, что сами города были разрушены нашествием Батыя и в дальнейшем разорялись новыми и новыми татарскими походами — «политика Золотой Орды была вообще враждебна городам»
(Добавление)
Разрушение старых политических центров.

2. Гибель княжеских дружин.

3. Консервация феодальной раздробленности.

4. Потеря князьями политической самостоятельности (система «ярлыков»).

5. Формирование Золотой Ордой института баскачества для контроля над русскими землями.

6. Изменение отношений внутри правящего класса (формирование отношений в виде «подданства»).

7. Разрыв связей с Византией и Западной Европой.

8. Экономический ущерб:

 упадок, запущенность, упрощение зернового земледелия;

 граница зернового земледелия отодвигается на Северо-Восток;

 прежние южные зерновые районы превращаются в Дикое Поле;

 сокращение населения;

 бегство населения на окраины;

 упрощение, уничтожение целого ряда ремесел;

 необходимость выплаты дани («выход», «десятина»). Вначале собиралась натурой, но затем была переведена на деньги («серебро»).
(Добавление)
 mi621 пишет:
Куда как меньше, нежели в усобицах.
Что меня удивляет. Такая страшная между усобица, а у каждого князя дружина, города целые... Конечно, они грызлись за власть и "добро"... Но мне, кажется. сравнивать с избиением русского населения монголами , сложно. Могу ошибаться.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2017 — 12:50)

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 13:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
пишет Б. А. Рыбаков,
При всём уважении к Рыбакову, многое из того, что он писал, пересмотрено. К примеру:
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Консервация феодальной раздробленности.
Тогда каким образом появились Великие княжества Московское, Тверское, Рязанское и Нижегородско-Суздальское? Вобрав в себя кучу мелких уделов.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Разрыв связей с Византией и Западной Европой.
Каким образом? Например, как Смоленск и Новгород утратили связи с Запдной Европой?
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
упадок, запущенность, упрощение зернового земледелия;

 граница зернового земледелия отодвигается на Северо-Восток;

 прежние южные зерновые районы превращаются в Дикое Поле;

 сокращение населения;

 бегство населения на окраины;

 упрощение, уничтожение целого ряда ремесел;
Всё это случилось значительно раньше.
(Добавление)
 Григорий Не я пишет:
Такая страшная между усобица, а у каждого князя дружина, города целые.
Большой вопрос, что осталось от Рязани после нашествия (именно нашествия) Всеволода №3. И от Киева, который постоянно переходил из рук в руки, и отнюдь не мирным путём.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2017 — 13:11)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 15:26
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
Например, как Смоленск и Новгород утратили связи с Запдной Европой?
Вы о первом вторжении батыя. когда он не тронул эти города? А второе? каким образом возможен контакт .. В каком виде?
(Добавление)
 mi621 пишет:
Всё это случилось значительно раньше.
то есть, монголы в этом не участвовали или всё-таки добавили?
(Добавление)
mi621! Вы считаете , что никакого экономического ущерба монголы не нанесли руси?
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 15:32
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
каким образом возможен контакт .. В каком виде
Что Смоленск, Новгород и др. прекратили торговое и любое другое сообщение в западном направлении?
 Григорий Не я пишет:
то есть, монголы в этом не участвовали или всё-таки добавили?
Григорий, в монгольских монголов я не верю. А массовый отток населения на северо-восток начался ещё в 12 веке. Причина - половцы.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 16:34
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
Что Смоленск, Новгород и др. прекратили торговое и любое другое сообщение в западном направлении?
Читал, что эта торговля стала нерегулярной и на какое-то время прекратилась полностью.
(Добавление)
 mi621 пишет:
Григорий, в монгольских монголов я не верю. А массовый отток населения на северо-восток начался ещё в 12 веке. Причина - половцы.
Ну в татар, кипчаков, башкир.. А массовый отток населения не из-за резни происходил, как бы не назывались те, кто их резал?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 16:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7405
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
То есть иго никакого вреда руси не причинило, и не отбросило её в добатыевский период?

Давайте котлеты от мух. Вред материальный - колоссальный. С точки зрения развития материальной культуры - огромный. Культурно Русь была оторвана от "европейского" курса. Также это сильно повлияло на политико-экономическое развитие, а через этого - и на общество. У нас не сложились сильные города (Новгород и Псков разве), с богатой торговой прослойкой. Ренессанс начался очень поздно и частично.
Однако "отставание", которое иногда рисовали "западники" было вовсе не невероятно огромным, и рисовать россию в роли огромного грязного волосатого мужика, который при Петре 1 скромненко так терся в прихожей Европы, боясь запачкать паркет и мычал, а не говорил - тоже неверно. Скорее Россия была не Европой, но чем то вроде Ирана или Османской Империи - которые к 1700 году начали понемногу отставать, но не являлись отсталыми.
Поэтому говорить об "отставании" можно только умозрительно, а не в абсолютном понимании. Вы не об инвалиде и качке ведете речь - а о колхознике и жителе райцентра, если хотите. Житель райцентра уже видел телевизор и у него туалет со смывом, но коровка еще в сарае. Колхозник до унитаза не дожил и телек не купил, зато огород огромный.

 mi621 пишет:
Не проходящая резня всех против всех? Или это было цветущее государство?

Ну резня азартно продолжалась до, во время и после татар...




 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 15 16 17 18 [19] 20 21 22 23 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: киев,русь, москва
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история