Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ту-22М3 с УР Х-22НА
Ту-22М3 с УР Х-22НА

Загрузил Стас1973
(21-06-2016 09:52:48)

Комментарий: А что за ракета у него под "брюхом" ?
Курская Дуга 1943.
Курская Дуга 1943.

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:19:35)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит
Немецкие горные стрелки в самолете перед высадкой на Крит

Загрузил STiv
(17-10-2018 22:22:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (30): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Гость
Отправлено: 12 марта 2017 — 12:19
Post Id


Не зарегистрирован!











Абраму Ишакуру: не валите свою дурь на этой теме. Вы хоть представляете, что такое содержание хорошего кавалерийского коня? И что такое монгольская лошадка? Надо быть полным неучем, чтобы сравнивать. Да, монголка может жить на подножном корму, но к кавалерии она совершенно непригодна. была бы пригодна, то вся русская и другая кавалерия только на ней и ездили бы. А кавалерийский конь сдохнет через неделю на условиях содержания монгольской лошади. Но это вовсе не значит, что монголка может прочесать 6 тысяч км почти без корма. Просто диву даешься, какая дурь у вас в головах и сколько самоуверенности, что эта дурь - идеал знания.

 

 Top
> Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?

Приказ № 0428 от 17 ноября 1941 года
Что это было???

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 12 марта 2017 — 12:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 0

[+]


Гостек так это разве я их сравниваю. Це вы Помираю со смеху! полный неуч.

Откуда 6 тыс?
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 12 марта 2017 — 13:37
Post Id


Не зарегистрирован!











От верблюда! Монголы, что, на самолетах на Русь летали?
 

 Top
sergey samet пишет: Сначала просто тыркался в сети в плане военной истории и наткнулся на этот форум
А пригляделся- замечательная вещь!
Зарегистрироваться!
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 12 марта 2017 — 13:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 0

[+]


 Гость пишет:
От верблюда! Монголы, что, на самолетах на Русь летали?

Были разные походы. И составы. Вы про какой?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 марта 2017 — 12:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7396
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Гость пишет:
Грязная официозная блевотина. И только. Мои сведения из книги Валянского и Калюжного "Другая история Руси". А ваша бредятина откуда? Увести 20 тысяч пленных! Вы в своём уме такую ахинею городить? Я же и говорю - ни капли разума. мелкий бандитизм до государственного уровня возводите. А теперь найдите материал, сколько раз русские бандиты калмыков грабили. Короче - любое дерьмо в строку, лишь бы чушь собачью о толпах монголов оправдать.

Поток сознания со ссылкой на выдумки озаренцев? мда... Вас там держат за лошка, а вы радуетесь? Мда...
Читайте документы, а не выдумки озаренцев. Какой "мелкий бандитизм"? По мыслям таких озаренцев как вы - русские занимались идиотизмом и строили Засечные черты? Или крымские татары занимались идиотизмом и ходили в походы в сотни км ради идиотизма? мда... мышления ноль и отсутствие логики налицо.

 fan1945 пишет:
Видимо нужно говорить о разном подходе, организации к конным походам у степняков и русских/европейцев??!

Однозначно. Описание походов сохранилось в источниках 16-17 веков. Мы их тут приводили кстати, в одной из тем. Основное отличие - движение налегке, без больших обозов и стремительность. Длительных кампаний (более 3-4 месяцев) степная армия не вела. Самое сильное ее место - выносливость лошадей, было и самым слабым местом - как только лошади все таки выдыхались, боеспособность становилась близка к нулю и степняки поспешно уходили в степь. Хорошие примеры - русско-польская война - там крымские татары несколько раз проходили насквозь всю Украину, но как только застревали - быстро теряли дух и уходили, особенно если вот вот начиналась весна или осень.
Также походы никогда НЕ совершались в распутицу (март-апрель и октябрь-ноябрь). Все известные набеги это декабрь-февраль (относительно редко) и июнь-август (чаще всего).
Хороший пример - после сожжения Москвы в 1521 году крымские татары отходили на юг и решили "по пути" пограбить и Рязань, но воевода города Хабар-Симский запер ворота и всеми предлогами тянул время (переговоры, стычки и т.п.), потому что на дворе уже был сентябрь, а с севера собирались русские войска. Хан не стал терять времени и ушел, пока дороги еще не растопило.

 fan1945 пишет:
А представить, что ногаи с татарами в 1717 г обратно пешком вели 1000 км пленных..... Их ведь кормить
нужно, чтобы могли идти. И поить. Иначе через 10 дней потеряют 3/4 пленников.... Вообщем, лично меня пока все литературные варианты событий не убеждают в их реальности

На эту тему обильно литературы. Причем, что интересно - не секретной, а давно изданнной, это документы (отписки и донесения воевод, например), а не "выдумки". Выдумками оперируют как раз озаренцы. Историю Кубанского погрома я не изучал подробно, не несколько набегов 17 века смотрел.
Кроме того, я обращаю ваше внимание на важнейшие детали, которые часто упускают из вида "озаренцы" и "разоблачители" - НИКОГДА набеги не совершались, если не было обеспечения:
1) Известного пути и цели. Т.е. НИКОГДА не наугад. А к заранее выбранной цели. Из-за этого часто крупные набеги даже откладывались на год-два. Ибо смысл набега в 90% случаев для крымчаков и ногаев был грабеж и лишь примерно в 10% - чисто военно-политические цели.
2) Собственно не тайна, что ВСЕ набеги проходили по известным шляхам (дороги с колодцами) и водоразделам рек - чтобы было чем поить лошадей и себя. Не с фляжками же шли... Ха-ха Чтобы вы поняли о чем я - почти все крупные русские крепости на Засечных Чертах против татар ставились не просто так, а на направлениях шляхов, переправ, бродов, линий рек и т.п. Улыбка
Например, Белгород - важнейшая крепость Юга, была поставлена в конце 16 века, чтобы перекрыть знаменитый "Муравский шлях", т.е. удобную степную дорогу с юга на Север между Ворсклой и Северским Донцом, по которой постоянно шли набеги.

 fan1945 пишет:
Вышли 1 октября 1735 на Крым. Но уже через 13 дней начались заморозки.

Еще бы - попереться в октябре по степи - не самая удачная идея.
Как раз проблемы были в том, что регулярные армии плохо были приспособлены к борьбе со степняками. Обратите внимание - гораздо лучше себя чувствовали "иррегулярные" конники - башкиры и калмыки во время походов в Крым русских.

 fan1945 пишет:
у воинов в средние века, которые выдерживали 1000 верст/км за месяц-полтора?

1000 км в месяц это всего 30 км в день. Описание стремительнее этого.

 Гость пишет:
Да, монголка может жить на подножном корму, но к кавалерии она совершенно непригодна. была бы пригодна, то вся русская и другая кавалерия только на ней и ездили бы.

Самое то смешное, что русская кавалерия до-петровского периода, т.е. "поместная конница" ездила как раз на небольших выносливых лошадках, выведенных из степных коней, в основном из Ногайской Орды. Ха-ха Ха-ха Ха-ха Это сохраниллось в описаниях, например, Герберштейна.
Эта кавалерия была малоэффективна против западных армий. В 17 веке это было хорошо видно - поэтому поместную конницу переводили в рейтары и драгуны, а в 18 веке занялись выводом лошадей для западной кавлерии.

За этот пост сказали спасибо: LVZh
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 13:09
Post Id


Не зарегистрирован!











Так ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.
 

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 13 марта 2017 — 15:47
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
Самое то смешное, что русская кавалерия до-петровского периода, т.е. "поместная конница" ездила как раз на небольших выносливых лошадках, выведенных из степных коней, в основном из Ногайской Орды. Это сохраниллось в описаниях, например, Герберштейна.
Эта кавалерия была малоэффективна против западных армий. В 17 веке это было хорошо видно - поэтому поместную конницу переводили в рейтары и драгуны, а в 18 веке занялись выводом лошадей для западной кавлерии.


 Гость пишет:
Так ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.


Нахмурился Н-дык, в "допетровские времена" и еще пару-тройку веков назад, как русские перешли жить в леса, лошадки были у них преимущественно для хозяйственных нужд. Однако там, где приходилось граничить с Полем, и лошади и прочая воинская "сбруя" копировала прикид кочевников -
воинов-степняков.
И, естественно, это сильно влияло при столкновениях с польско-литовским войском. У тех и железа в
экипировке было больше (а часто и качественнее) и лошадки были и крупнее/тяжелее, и строй уже
чаще блюли... Язычок Русская кавалерия (или то, что ей называлось) еще долго ни строя, ни
организации(управления) не имела...
И как обычно, такой "универсализм" (и на восток, и на запад) вооружения был одинаково плох во всех
отношениях....

Artur1984. И все-таки. Мне известные конные походы, переходы (как военные, так и спортивно--хозяйственные) показывают сложности организации и проведения даже на сравнительно небольшие
расстояния - 400-600 км. Просмотрел форумы на эту тему. Как-то "смутительно" читать о пленных
которых водят на тышши верст пёхом...! Без подготовки, без хорошей обувки и по шоссе 30 км не
все молодые мужики осилят (даже без "выкладки"...). О чем и глаголят большинство форумов....
Я об этом... Очень уж легко историки оперируют цифрами.... Нахмурился
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 16:04
Post Id


Не зарегистрирован!











Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.
 

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 13 марта 2017 — 18:24
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7396
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Гость пишет:
ак ездили не от великолепных качеств этих доходяг, а по правилу -"не до жиру, быть бы живу". Русские, вернее московиты, вообще никудышной кавалерией были. Пока обезьянничать у Запада не начали.

Очередное полное незнание матчасти 80-го уровня.
Русская поместная конница была более чем адекватна для борьбы с основными противниками 15-16 веков - татарами всех мастей и "старыми" литовскими и польскими ополчениями. В той же Польше существовал полный аналог поместной конницы - "посполитное рушенье".
Вот когда в конце 16 - нач, 17 века в Речи Посполитой провели реформу и перешли к наемной армии, то результат оказался немного предсказуем, что потребовало реформы русской кавалерии. Впрочем и тогда в ряде случаев она была вполне эффективна.
Как ни парадоксально, но регулярная русская кавалерия научилась сражаться с европейскими армиями, но уже была неспособна гонятся за татарами по степям. В результате стали активно привлекать башкир, казаков и калмыков.

 fan1945 пишет:
днако там, где приходилось граничить с Полем, и лошади и прочая воинская "сбруя" копировала прикид кочевников -
воинов-степняков.

Что было совершенно естественно и логично.

 fan1945 пишет:
И как обычно, такой "универсализм" (и на восток, и на запад) вооружения был одинаково плох во всех
отношениях....

Это точно. Не от хорошей жизни на Руси прервалось деление на рода войск - теперь кавалерист должен был и стрелять из лука и рубится саблей, и атаковать в конном строю.

 fan1945 пишет:
сравнительно небольшие
расстояния - 400-600 км.

А кто сказал, что будет легко?

 fan1945 пишет:
Просмотрел форумы на эту тему. Как-то "смутительно" читать о пленных которых водят на тышши верст пёхом...! Без подготовки, без хорошей обувки и по шоссе 30 км не все молодые мужики осилят (даже без "выкладки"...). О чем и глаголят большинство фору

Ну историки тут не причем, это описания очевидцев. Сейчас под рукой нет книжек, но очень кратко - потери невольников были очень велики - думаю, не меньше, чем в караванах негров, которых, кстати, в те же века также гнали из глубинных районов Африки и потом везли в тесных трюмах через Атлантику в Америку. Со стариками вообще никто не возился, как это часто отмечали современники.
Переходы были очень тяжелыми.
Кроме того, часть пленников продавалась еще "по пути" - устраивались "торжищи" в степи (где кстати был шанс у пленника быть оперативно выкупленным обратно). Например, в том же 1521 году татары осадили Рязань, но пока воевода вел переговоры - татары начали "торг". Русские даже выходили из крепости и кого-то выкупали на волю.
Случаи побегов тоже были не редки, в том числе, прямо с "каторг" (галер) и из мест проживания. Я читал записки таких невольников - "бегали" со Средиземного моря, Анатолии, Македонии... Сюжеты для романов, не меньше.
Масштабы увода в плен людей были таковы, что в Москве постоянно держали и собирали денежные средства на выкуп пленников, выделяли беглецам мат.помощь, купцы и послы при каждом удобном случае выкупали пленников и т.п.
Если кто то сомневается, то напомню, что добыча "ясыря" (пленники, скот, мат.имущество) была основным занятием Крымского ханства, и только во вторую очередь - торговля.

 Гость пишет:
Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.

Ну куда им, сивым и убогим до "знатоков", не прочитавших ни единого исторического документа Ха-ха
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 13 марта 2017 — 19:13
Post Id


Не зарегистрирован!











Так в том-то и дело, что историки на задаются вопросом: "какова достоверность исторического документа? Когда он был открыт? На каком носители информация? Какими чернилами она написана?" И не задаются этими вопросами сознательно, так как тогда вся древняя история повисает в воздухе - она основана на откровенных фальшивках. В том числе и вся эта татаро-монгольская фига, и брехня об "адекватности русской поместной коннице" на клячах, которую лупили все, кому не лень. Поэтому история не наука, а пропаганда.
 

 Top
Amaro Shakur Пользователь
Отправлено: 14 марта 2017 — 12:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 919
Дата рег-ции: 18.02.2017  
Репутация: 0

[+]


 Гость пишет:
Так историки гуманитарии, (чуть не сказал грубее), в механике и практике они ни хрена не смыслят, иначе они бы просто не были историками, а были инженерами.

Словоблуд, 6 тыс км это что?
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 14 марта 2017 — 14:59
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Artur1984 пишет:
Переходы были очень тяжелыми.
Кроме того, часть пленников продавалась еще "по пути" - устраивались "торжищи" в степи (где кстати был шанс у пленника быть оперативно выкупленным обратно). Например, в том же 1521 году татары осадили Рязань, но пока воевода вел переговоры - татары начали "торг". Русские даже выходили из крепости и кого-то выкупали на волю.
Случаи побегов тоже были не редки, в том числе, прямо с "каторг" (галер) и из мест проживания. Я читал записки таких невольников - "бегали" со Средиземного моря, Анатолии, Македонии... Сюжеты для романов, не меньше.
Масштабы увода в плен людей были таковы, что в Москве постоянно держали и собирали денежные средства на выкуп пленников, выделяли беглецам мат.помощь, купцы и послы при каждом удобном случае выкупали пленников и т.п.


Растерялся Действительно, про "торжища" я подзабыл.. Где-то читал, смутно припоминаю... далеко не отходили. Даже странно. Ведь погони, вроде бы, организовывались?? Ну, в целом, довольно сложные, непонятные современникам ситуации, ИМХО, с набегами существовали... Нахмурился
А вот сбор средств для выкупа пленников это целая эпопея на сотни лет!

В общем-то известно, что реорганизация армии началась до Петра (точнее, попытки). Все более-менее (МНЕ),
понятно и с "Береговой службой", охраной "засечной линии", где воины практически повторяли/копировали
своих противников-степняков. Вместе с тем живописания пишущих на исторические темы (правильно наверное отнести сюда и историков профессиональных), критического анализа не выдерживает. Лично мне это дает
основание считать, что все было по другому. Я не склонен сразу и безоговорочно отрицать прежние оценки, точно также не приемлю безапелляционный тон современных авторов. Думаю, что истина, как обычно.... Подмигивание пока ускользает от нас! (от меня)!




 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: киев,русь, москва
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история