Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: Кстати, на Форуме есть "ветка" посвященная именно СУ. И чем они различаю...
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)
Израильский танк Меркава на боку (Южный Ливан)

Загрузил foma
(21-12-2014 18:59:56)

Комментарий: С холма скатился механик криворукий попался. Наверно, влетело...
Украина. Харьков. Весна 43-го года.
Украина. Харьков. Весна 43-го года.

Загрузил STiv
(10-12-2018 22:10:25)

Комментарий: Учитывая характерные крыши, ИМХО, Еуропа... какая-то. Гористая?!
Загрузка планеров перед десантом
Загрузка планеров перед десантом

Загрузил Mart
(09-12-2020 22:59:33)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (30): В начало « 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24 » В конец    
> Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас? , Что бы было и как?
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 16:54
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 Artur1984 пишет:
Давайте котлеты от мух. Вред материальный - колоссальный. С точки зрения развития материальной культуры - огромный. Культурно Русь была оторвана от "европейского" курса. Также это сильно повлияло на политико-экономическое развитие, а через этого - и на общество. У нас не сложились сильные города (Новгород и Псков разве), с богатой торговой прослойкой. Ренессанс начался очень поздно и частично.
Так я именно на это пытался поставить акцент. Не получилось. Извиняюсь.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Однако "отставание", которое иногда рисовали "западники" было вовсе не невероятно огромным, и рисовать россию в роли огромного грязного волосатого мужика, который при Петре 1 скромненко так терся в прихожей Европы, боясь запачкать паркет и мычал, а не говорил - тоже неверно
Я так и не думаю. Но отставание было. Никуда от него не деться.

 
email

 Top
> Похожие темы: Если бы в свое время Киевская Русь не распалась бы на удельные княжества, то какая страна была бы сейчас?

Приказ № 0428 от 17 ноября 1941 года
Что это было???

Столыпинская аграрная реформа. Мифы и факты.
Что это было?

Эскадра воздушных кораблей, частная армия генерала Шидловского
В декабре 1914 г. было создан Управление Эскадрой воздушных кораблей (УЭВК) – первое в мире соединение стратегической авиации.

Иоанн Васильевич Грозный и Новгород.
Как было?

Масоны в российской политике
Влияют ли тайные общества на российскую политику и, если да. то как сильно?

Руги - хозяева Балтики
чьим было это море?

Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2017 — 17:36
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Давайте котлеты от мух. Вред материальный - колоссальный. С точки зрения развития материальной культуры - огромный. Культурно Русь была оторвана от "европейского" курса. Также это сильно повлияло на политико-экономическое развитие, а через этого - и на общество. У нас не сложились сильные города (Новгород и Псков разве), с богатой торговой прослойкой. Ренессанс начался очень поздно и частично.

Скажите, как именно нашествие монголов повлияло на "европейский" курс Руси. Что, монголы запретили своим данникам с Руси любые контакты с Западными странами?

 Artur1984 пишет:
Однако "отставание", которое иногда рисовали "западники" было вовсе не невероятно огромным, и рисовать россию в роли огромного грязного волосатого мужика, который при Петре 1 скромненко так терся в прихожей Европы, боясь запачкать паркет и мычал, а не говорил - тоже неверно. Скорее Россия была не Европой, но чем то вроде Ирана или Османской Империи - которые к 1700 году начали понемногу отставать, но не являлись отсталыми.

Никто этого не говорит. Тем не менее отставание было. Я думаю, если сделать экономический анализ, то выяснится то по уровню ВВП (я понимаю, что термин некорректен, но тем не менее, пусть будет его некоторый аналог) Русь 13 века (до Батыя) будет отставать от большинства областей Франции, приРейнских областей Германии, Фламандии, республик Северной Италии. Более того, Русь будет уступать упомянутому вами Ирану. Монгольское нашествие, естественно, усугубит ситуацию.
Но причина отставания, как я уже писал выше, не монгольское нашествие, а культурная изоляция из-за ортодоксальности православия, неблагоприятный климат для сельского хозяйства и удаленность Руси от основных торговых коммуникаций.
Как видите, я не обвиняю жителей Руси в сиволапости. Русичи не виноваты в том что имеют суровый климат живут вдали от главный торговых артерий.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 17:51
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




Закатив глазки Кто про что, а я опять про кошелек. Вроде как учили/осталось в памяти. В средние времена
города представляли вотчины удельных князей. Потому были и редки, и бедны. Откуда взять деньги?
Поэтому мастерство русских ремесленников, процентов на 90 МИФ. Разумеется было несколько умельцев у
Великих князей. Но в целом покупателей на товар ВЫСОКОГО КАЧЕСТВА просто не было. Все "мастера" -
это умельцы для повседневных нужд... Кузнецы, колесники-тележники, лаптежники, сапожники, седельщики,
ткачи... Ну там, скорняки... Пожалуй и все.... Качественный, высокохудожественный материал (ткань) - шел с
Востока. Украшения, в большинстве, тоже с Востока, Азии. Оружие (холодное) и воинские железА - шлемы,
кирасы - отовсюду. Кое-что делали сами. Ширпотреб для охоты и ополчения ("косиньеры"Подмигивание.

Чтобы опять не начались "крики" о непатриотизме, еще раз напоминаю, что не потому, что не умели. А
оттого, что спроса, точнее денег, не было...
И это старая и постоянная БЕДА РОССИИ. Деньги приносит торговля. А что нам было торговать - зерно, так
самим мало было. Меха, "зуб" морского зверя, мёд?.... Соль, правда хорошо щла. Но морем.
А нет спроса/денег, то и ремесленнику нет надобности совершенствоваться.

Посему, думаю, что ничего особо достойного Мы не потеряли в плане какого-то особого мастерства в 13-14
веках. Левша..только! Но и тот из века 19-го...
Но отставание началась именно на закате средних веков в Европе - развитие мореплавания, географии,
ряда прочих наук стимулировало международную торговлю на основе мореходства. Что так "тонко"
чувствовал Петр Алексеевич, когда "рвался" к морям... В те времена "вода" соединяла, а не разъединяла
страны и народы...

Увы! Собственно нищей Россия и оставалась таковой. И лишь период СССР может похвастаться технической
продукцией. А ныне, как и в оные времена продаем практически все тоже самое (за минусом ворвани Подмигивание
(Добавление)
Про пушки я помню. Даже могу сказать, что их выгоднее делать, чем гнать нефть/газ за Рубеж...
 
email

 Top
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.
Зарегистрироваться!
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 18:20
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 fan1945 пишет:
Поэтому мастерство русских ремесленников, процентов на 90 МИФ.
Нет уж. Мастерство ремесленников не миф. Что было- то было. и самые сложные эмальерные техники, а именно, перегородчатая и выемчатая на Руси были известны с 12 века.. Наверное, они были известны и раньше, но первое упоминание о них встречаются в ипатьевской летописи 1175 года. Уж по ремёслам, извините. я спорить буду.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Поэтому мастерство русских ремесленников, процентов на 90 МИФ.
Нет уж. Мастерство ремесленников не миф. Что было- то было. и самые сложные эмальерные техники, а именно, перегородчатая и выемчатая на Руси были известны с 12 века.. Наверное, они были известны и раньше, но первое упоминание о них встречаются в ипатьевской летописи 1175 года. Уж по ремёслам, извините. я спорить буду.
 fan1945 пишет:
Посему, думаю, что ничего особо достойного Мы не потеряли в плане какого-то особого мастерства в 13-14
веках
Часть ремёсел основывалась на металлургическом производстве, о высоком уровне развития которого свидетельствует применение ремесленниками сварки, литья, ковки металла, наварки и закалки стали.
Древнерусские ремесленники производили более 150 видов железных и стальных изделий. Эта продукция играла важную роль в развитии товарных связей городов с сельской местностью. Древнерусские ювелиры владели искусством чеканки цветных металлов. В ремесленных мастерских изготовлялись орудия труда (лемехи, топоры, зубила, клещи ), оружие (щиты, кольчужная броня, копья, шеломы, мечи .), предметы быта (ключи и т. п.), украшения — золотые, серебряные, бронзовые, медные....Совсем, блин, ничего не умели.
(Добавление)
В древнерусских городах были развиты такие виды ремёсел как гончарное, кожевенное, древодельное, камнетёсное и т. д. Своими изделиями Русь завоевала известность в тогдашней Европе. В городах ремесленники работали как на заказ, так и на рынок. Академик Рыбаков разделяет городское и деревенское ремесленное производство. В городах были развиты кузнечно-слесарное и оружейное дело, обработка драгоценных металлов, литейное дело, ковка и чеканка, волочение проволоки, филигрань и зернь, эмаль, гончарное дело, производство стекла. В деревнях были развиты кузнечное ремесло, ювелирное дело, гончарное дело, обработка дерева, обработка кож и меха, ткачество....
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 18:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7405
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
ак я именно на это пытался поставить акцент. Не получилось. Извиняюсь.

а... я не понял. Матущерб и ущерб экономическому развитию нанесен колоссальный. С большим трудом более-менее догнали во времена Ивана 3 и Василия 3.

 Григорий Не я пишет:
Я так и не думаю. Но отставание было. Никуда от него не деться.

Отставание было еще незначительным. Причем вовремя ликвидированным.

 Центурион пишет:
Скажите, как именно нашествие монголов повлияло на "европейский" курс Руси. Что, монголы запретили своим данникам с Руси любые контакты с Западными странами?

Более половины территории Киевской Руси в итоге оказалось захваченными Литвой и Польшей, чего в принципе не могло быть в ином случае. Развитие экономической и властной (феодальной) модели в русских княжествах направилось по азиатско-турецкому образцу (система "поместий" была чрезвычайно похожей на турецкую систему "тимаров", но никто ничего не крал по идеям, просто так получилось ) - вероятно, тут все таки не прошла даром "татарская" наука. Затем Иван 3 , ввиду падения Византии и угрозы унии, а равно в поисках державной идеи объявил себя наследником Византии, а "схизматики-греки" в Европах особой популярностью не пользовались.

 Центурион пишет:
думаю, если сделать экономический анализ, то выяснится то по уровню ВВП (я понимаю, что термин некорректен, но тем не менее, пусть будет его некоторый аналог) Русь 13 века (до Батыя) будет отставать от большинства областей Франции, приРейнских областей Германии, Фламандии, республик Северной Италии

На начало 13 века? Ну сделайте анализ, за ради бога.

 Центурион пишет:
а культурная изоляция из-за ортодоксальности православия, неблагоприятный климат для сельского хозяйства и удаленность Руси от основных торговых коммуникаций.

Культурная изоляция - отсутствует, поскольку европоцентризм не является панацеей сам по себе в смысле экономики. Как известно, до 18 века в экономическом смысле ничуть не европейский Китай или империя Моголов производили больше всей Европы вместе взятой в разы.
Кроме того, понятие "оттодоксальное православие" всего лишь дословный перевод английского слова "orthodox" и имеет несколько иной смысл, чем "консерватизм".
А воспринимать европейскую культуру как нечто само по себе передовое просто потому что это Европа - ну это батенька, крайне устарело...
Насчет торговых коммуникаций - это ближе к истине, хотя в 16 веке Россия завладела важным Волжским торговым путем, и пыталась закрепиться на Балтике (неудачно). Про климат - 100%.

 fan1945 пишет:
В средние времена города представляли вотчины удельных князей

Вотчина - это наследственное владение.
Скорее вотчиной был весь удел. Позднее с вотчины великого князя он стал выделять поместья.

 fan1945 пишет:
В средние времена
города представляли вотчины удельных князей. Потому были и редки, и бедны

Странная логика. В домонгольский период города возникали ровно также, как в Европе - это крепости или торговые точки. Других в то время просто не было.

 fan1945 пишет:
. Все "мастера" -
это умельцы для повседневных нужд... Кузнецы, колесники-тележники, лаптежники, сапожники, седельщики,
ткачи... Ну там, скорняки...

Вы простите, где то видели в Европе других? Ха-ха

 fan1945 пишет:
Но отставание началась именно на закате средних веков в Европе - развитие мореплавания, географии,
ряда прочих наук стимулировало международную торговлю на основе мореходства. Что так "тонко" чувствовал Петр Алексеевич, когда "рвался" к морям...

Я бы сказал, что это делали этак за 150 лет до него... Начал Иван Грозный, но у него не получилось. Вторая попытка - Алексей Михайлович в 1650-е годы.
Мягко говоря, это было понятно задолго до Петра 1.

(Отредактировано автором: 10 апреля 2017 — 18:27)

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 10 апреля 2017 — 18:39
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


Между прочим. Для тех, кто считает, что кроме лаптей наши предки выделывать ничего не умели, рекомендую сходить в Оружейную палату и полюбоваться на шлем Ярослава Всеволодовича. Не из лыка сплетён.
(Добавление)
 fan1945 пишет:
Чтобы опять не начались "крики" о непатриотизме, еще раз напоминаю, что не потому, что не умели. А
оттого, что спроса, точнее денег, не было...
Откуда информация об отсутствии спроса?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 10 апреля 2017 — 19:02
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 36




 Artur1984 пишет:
Более половины территории Киевской Руси в итоге оказалось захваченными Литвой и Польшей, чего в принципе не могло быть в ином случае. Развитие экономической и властной (феодальной) модели в русских княжествах направилось по азиатско-турецкому образцу (система "поместий" была чрезвычайно похожей на турецкую систему "тимаров", но никто ничего не крал по идеям, просто так получилось ) - вероятно, тут все таки не прошла даром "татарская" наука. Затем Иван 3 , ввиду падения Византии и угрозы унии, а равно в поисках державной идеи объявил себя наследником Византии, а "схизматики-греки" в Европах особой популярностью не пользовались.

Объясните, чем Тимар отличается от западного лена-феода-фьефа. Все это земли сюзерена, которые даются взамен за военную службу.

А на счет схизматиков-греков - вы правы. Я об этом сказал выше. Русь, оставшись в Православии сама обрекла себя на изоляцию.

 Artur1984 пишет:
Культурная изоляция - отсутствует, поскольку европоцентризм не является панацеей сам по себе в смысле экономики. Как известно, до 18 века в экономическом смысле ничуть не европейский Китай или империя Моголов производили больше всей Европы вместе взятой в разы.

Именно поэтому ВВП считают на душу населения. И рассуждая об макроэкономических показателях Средневековых государств, я имел ввиду именно доход на душу населения.

 Artur1984 пишет:
А воспринимать европейскую культуру как нечто само по себе передовое просто потому что это Европа - ну это батенька, крайне устарело...

Я не про культуру. Я про экономику. Экономика - двигатель прогресса.
А столпы экономики - производство и торговля.
Производство - сельхозпродукция, причем самые прибыльные товары - вино, пряности, шерсть - не производились на Руси. Ничего не известно о экспорте металлов. Выгодные товары - лен, поташ, меха.
Ну а торговля, тут все понятно. Русь была вне торговых путей.

 Artur1984 пишет:
На начало 13 века? Ну сделайте анализ, за ради бога.

Времени особо нет, но попробую.
Давайте так. Вы дадите справку по населению Руси и данные по сбору налогов.
я подготовлю аналогичную скажем по Франции. Тогда можно будет сравнить.
Нужно сопоставить количество серебра на руках населения, это и будет говорить о богатстве страны.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 10:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7405
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 67

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Для тех, кто считает, что кроме лаптей наши предки выделывать ничего не умели, рекомендую сходить в Оружейную палату и полюбоваться на шлем Ярослава Всеволодовича.

Я прошлым летом туда попасть не смог - была мега-очередь из китайцев... Ха-ха

 Центурион пишет:
Объясните, чем Тимар отличается от западного лена-феода-фьефа.

Крупных отличий нет (это феодальный лен), но например, тимар нельзя было, как и поместье в России, передавать третьему лицу (в суб-феодальное владение, в отличии от Европы), и формально он был не наследуемым. Также нельзя было перейти с леном от одного феодала к другому.
В 16 веке тимар превратился в чифтлик, т.е. стал наследственным, владелец стал жить там. В России произошло примерно тоже самое - поместья слились с вотчинами в 18 веке. Также изначально в тимарах сами тимариоты часто не жили.
Также в Европе не было четких определений - со скольких единиц земли сколько воинов выставлять (в отличиии от Османской империи и России).

 Центурион пишет:
Я об этом сказал выше. Русь, оставшись в Православии сама обрекла себя на изоляцию.

Не наблюдал изоляции. Изоляции от кого? Не понял
Вы считаете что Западная Европа (с 1530-х расколотая на протестантскую и католическую части) - это весь мир? Не понял

 Центурион пишет:
Именно поэтому ВВП считают на душу населения. И рассуждая об макроэкономических показателях Средневековых государств, я имел ввиду именно доход на душу населения

Ну давайте ваши расчеты, кто там был богаче всех. А то помню, как то раз разбирали бюджеты Франции и России 17 века. У России оказался бюдлжет в несколько раз меньше, но дьявол оказался в деталях - французский бюджет был распределен на большее количество населения, и наполовину состоял из иностранных кредитов, при большем же налоговом бремени.

 Центурион пишет:
Производство - сельхозпродукция, причем самые прибыльные товары - вино, пряности, шерсть - не производились на Руси. Ничего не известно о экспорте металлов. Выгодные товары - лен, поташ, меха.
Ну а торговля, тут все понятно. Русь была вне торговых путей.

Давайте уточним какой период вы имеете в виду.
Если домонгольский, то это Днепровский путь, "умерший" после начала Крестовых походов.
Послемонгольский - это Волжский торговый путь. Плюс неудачные попытки царей выйти в Балтику - когда Иван Грозный занял Нарву, то небольшой порт за 20 лет увеличил не то в 5, не то в 15 раз обороты.
Я давал сведения о русской торговле.
Вот конкретные записки иностранцев 1650-70- х годов
1674 год - описание некоторых заводов вокруг Москвы и московской торговли
http://www.vostlit.info/Texts/ru...xt1.phtml?id=690
Вот конкретный перечень товаров
http://www.vostlit.info/Texts/ru...xt2.phtml?id=691
Итак - меха, пенька, лен, поташ, кожи. Также вяленое мясо и сало.
Продукцию металлургии России не могла эскпортировать - в стране не находили больших месторождений металлов.
Ввоз был через Архангельск - драгоценности, жемчуг, золото и серебро (с них чеканили свои деньги), ткани, олово, медь, краска, шляпы, иглы и булавки, некоторые редкие продукты (рис, сахар), вина.
Кстати, ничтожное количество ввезеного оружия в 1674 году: 14 сабель, 2 карабина, 1 ящик с пистолетами, говорит, что в этом Россия не испытывала нужды.

 Центурион пишет:
Давайте так. Вы дадите справку по населению Руси и данные по сбору налогов.

Население в 1680 году - ок. 8, много 9 млн (данные не полностью сохранившейся переписи царя Федора Алексеевича) - есть только выписки 1721 года оттуда.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...78/frametext.htm
Итак, в Европейской части России жило примерно 2.135 млн "мужских душ" под податями. Т.е. сюда не считались малые дети и женщины и бесподатное население (его точно нельзя подсчитать, например, казаки Дона) + население Азиатской части России (довольно малочисленное). Сюда же не считались поселения нерусских, живших вне городов, дворов и официальных поместий (например, кочующие башкиры, калмыки, или северные народы). Большой пробел - население Украины (1678 год - Правобережье) . Отсюда, и по количеству податных "дворов" в Европейской части - 535 тыс. штук, такое количество населения.
Про налоги уже писали, но можно поискать.
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 11:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Часть ремёсел основывалась на металлургическом производстве, о высоком уровне развития которого свидетельствует применение ремесленниками сварки, литья, ковки металла, наварки и закалки стали.
И что было утеряно? Есть прекрасные образцы доспеха и вооружения постмонгольского периода. В той же Оружейной палате. Хотя и до и после на Руси это в большинстве экспорт.

(Отредактировано автором: 11 апреля 2017 — 11:08)

 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 11:13
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
И что было утеряно? Есть прекрасные образцы доспеха и вооружения постмонгольского периода. В той же Оружейной палате. Хотя и до и после на Руси это в большинстве экспорт.
Есть, конечно. Я ведь говорю о массовом производстве, то что производилось в каждом княжестве. Постмонгольский период - это с какого примерно времени?
(Добавление)
 mi621 пишет:
В той же Оружейной палате. Хотя и до и после на Руси это в большинстве экспорт.
Нас по другому учили. На Руси ковка была на высочайшем уровне.
(Добавление)
Что, кольчуги импортировали?..........................................................................................................
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 11:19
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11173
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Нас по другому учили. На Руси ковка была на высочайшем уровне.
Тем не менее подавляющее большинство оружейки - это либо восточный, либо (в меньшей степени) западный экспорт.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2017 — 12:44
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 130

[+]


 mi621 пишет:
ем не менее подавляющее большинство оружейки - это либо восточный, либо (в меньшей степени) западный экспорт.
Не знал.
(Добавление)
 mi621 пишет:
это либо восточный, либо (в меньшей степени) западный экспорт.
То есть,всё-таки, кольчуги где-то за рубежами ковали?




 
email

 Top

Страниц (30): В начало « 16 17 18 19 [20] 21 22 23 24 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: киев,русь, москва
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
боевые ордена россии, лучший современный танк


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история