Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
mi621
Отправлено: 17 февраля 2016 — 08:03
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Цезарь пишет:
Гвардейские полки (Преображенский и Семёновский) под Нарвой проявили себя достойно.
Вопрос о роли гвардейских полков весьма спорен,во всяком случае,утром 20 ноября,когда измотанные шведы находились в центре русского лагеря практически в полном окружении,именно из расположения гвардейских полков были отправлены парламентёры договариваться о капитуляции.
Цезарь пишет:
Конница дворянская, которая стояла на левом фланге рядом с дивизией Вейде, в определённый момент тоже подверглась панике, т.е. когда шведы ударили по этой дивизии и стали её теснить на конницу Шереметева. Поместная конница бросилась к переправе под огнём шведов. Более тысячи человек утонуло во время переправы.
На левом фланге конница под командованием воеводы Шереметева, увидев бегство других частей, поддалась общей панике и бросилась через реку вплавь. Ну и почему именно они главные виновники?
Цезарь пишет:
Но всё-таки по истечении 4-х лет после Нарвы армия Петра стала вполне боеспособной и современной,
Свидетели тому Головчин и Гродно. Это навскидку. А исторические факты таковы, что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной, но малочисленной шведской армии. А при заключении мира ещё и выплатил Швеции деньги за завоёванные территории. как-то не очень вяжется с уверенностью в силе своей армии. (Добавление)
Цезарь пишет:
Вот такие у Петра были командиры-иностранцы.
"По попу и приход".
Похожие темы: Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
mi621 пишет:
"По попу и приход".
Можно предполагать, что если бы при русской армии во время сражения находился Пётр 1, то расклад был бы совсем иной. Я уже писал, что герцог де Круа изначально неправильно организовал проведение самого сражения и плюс сдача в плен на милость шведского короля самого де Круа и его иноземных офицеров. Европа , как всегда нагадила России. Нагадила в подготовке войск и организации сражения. В этом и состоит главная причина проигрыша русской армии.
Гвардейские полки когда началась битва, не потерпели поражения. Но в условиях, когда единый фронт русской армии был уже разорван в центре и потеряны пушки, то биться только одними флангами (гвардейцы и Вейде) было весьма сомнительно. Можно было потерять людей и не достигнуть при этом желаемой победы над шведами. Капитуляция, в тех условиях, очевидно была правильным решением. Гвардейские полки ушли с оружием и знамёнами.
Поместная конница не должна была драпать, а должна была спасать положение, но этого не произошло. Тем не менее, никто не винит эту конницу в поражении русских войск.
Северную войну Швеция проиграла. А если Пётр где-то и что-то заплатил, то наверное это правильно, ибо этим окончательно успокоил шведов.
Artur1984
Отправлено: 17 февраля 2016 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Имеете ввиду " иноземного" строя?
"Нового строя", вернее их так не называли - просто "полки".
Скажем, есть роспись по полкам 1681 года http://www.vostlit.info/Texts/Do...am_1681/text.htm
Как видно, там большая часть людей - по полкам "рейтарного и коннаго строю", которые обьединены в территориальные Разряды - округа.
mi621 пишет:
Как писал О.А. Курбатов, к сер. XVII в. «…снаряжение конных частей «сотенной службы» уже полностью соответствовало уровню военного дела восточноевропейских стран.
Перед войной 1654-67 годов проводилась с 1651 года военная реформа - одновременно с организацией полков нового строя, "прокачивались" и простые дворянские сотни - их снабжали оружием, требовали единообразия и обучения и т.п. В итоге они мало стали отличаться от рейтар и драгун. Скажем, в 1654 году в сражении при Шклове литовский гетман Радзивилл смог отбится от дворянских сотен, но неприятным сюрпризом для него было, что даже простые дворянские сотни, ранее бегавшие от наемной конницы Речи Посполитой - теперь дрались с ней на равных. И вообще как гусей резали шляхетское ополчение - "посполитное рушенье", т.е. теоретический аналог дворянской конницы в Речи Посполитой. Кстати, поляки в итоге также отказались от шляхетского ополчения, заменив его наемными хоругвями.
Собственно проблема русской армии 17 века была вовсе не в дворянской коннице как таковой, а в том, что одновременно существовали полки разных типов, и ни один не являлся полностью регулярным (в мирное время распускались все по домам). (Добавление)
mi621 пишет:
А исторические факты таковы, что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной, но малочисленной шведской армии.
Ну факты также таковы, что по факту на стороне Швеции в разные периоды войны также сражались части Польши, некоторые германские государства, ее поддерживала Англия, а еще много времени и сил сьели Турция и Крым (1710-1713), де-факто в тот период бывшие союзниками Швеции.
Кстати, шведская армия с начала 1630-х годов (после побед Густава-Адольфа) и вплоть до конца Северной войны в Европе почиталась как одна из сильнейших, считаясь наравне с французской или скажем австрийской. Она была не слишком многочисленна, но была известна очень высокими боевыми качествами, особенно пехоты.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
mi621
Отправлено: 19 февраля 2016 — 09:05
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Она была не слишком многочисленна, но была известна очень высокими боевыми качествами, особенно пехоты.
Не думаю,что армия Г.Г. Ромадановского ей уступала. В отличии от петровского сброда. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Собственно проблема русской армии 17 века была вовсе не в дворянской коннице как таковой, а в том, что одновременно существовали полки разных типов, и ни один не являлся полностью регулярным (в мирное время распускались все по домам).
Кадрированный способ формирования, со своими плюсами и минусами. Сравнимо со шведской индельтой.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2016 — 09:09)
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2016 — 12:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Кадрированный способ формирования, со своими плюсами и минусами. Сравнимо со шведской индельтой.
Не совсем они схожи. Кадрированный способ формирования отличается и от система индельты, и от полков нерегулярного формирования, о которых писал уважаемый Artur1984.
Если же всё же сравнивать с кадрированной системой (которая широко применялась гораздо позже - в СССР), то различия существенные.
Принцип шведской индельты был более совершенен нежели кадрированный способ формирования. В системе индельты все солдаты раз в год созывались на учебные сборы, поддерживая тем самым свою боеготовность. А кадрированный способ формирования предполагает, что в подразделении имеется командный состав и очень малая часть солдатского состава. Учения проводятся только с этим наличным составом, без привлечения приписного состава. Так что, в случае войны, система индельты более боеспособна нежели кадрированная система.
(Отредактировано автором: 19 февраля 2016 — 12:44) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mi621
Отправлено: 19 февраля 2016 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alexis пишет:
Не совсем они схожи.
Я не говорил, что схожи. Говорил - сравнимы.
Alexis
Отправлено: 19 февраля 2016 — 15:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mi621 пишет:
Я не говорил, что схожи. Говорил - сравнимы.
Я воспринял это одинаково. Но, в принципе, не столь важно. Моё сообщение было в дополнение к Вашему и, ни в коем разе, не как в противовес Вашему.
Надеюсь Вы меня теперь поняли. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 19 февраля 2016 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Не думаю,что армия Г.Г. Ромадановского ей уступала. В отличии от петровского сброда.
Соль в том, что даже в русско-шведскую войну 1656-58 годов русские напрямую с королевской армией из собственно Швеции почти не сталкивались. Сражения в Прибалтике велись с "местными" территориальными полками, ополчением и наемниками, возглавяемыми Делагарди. Правда, несколько городов взяли, а Делагарди побили при Гдове (это сделал товарищ Хованский).
Что касаемо шведов в 17 веке, то в кампанию в Польше ("Шведский Потоп" в 1655-58 годах в поле шведская пехота обычно уделывала польскую пехоту и даже легкую кавалерию как новичков, и поддавалась только гусарам, или немецким и венгерским наемникам.
Григорий Не я
Отправлено: 20 февраля 2016 — 20:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Мне кажется, что рано за Петра взялись. .. Может об опричнине поговорим?
Цезарь
Отправлено: 20 февраля 2016 — 21:20
подполковник
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
mi621 пишет:
Не думаю,что армия Г.Г. Ромадановского ей уступала. В отличии от петровского сброда.
Григорий Ромодановский и его армия, были конечно замечательные, но Чигирин они в 1678 году сдали, что очень болезненно было воспринято в России. Второй Чигиринский поход оказался концом военной карьеры Григория.
mi621
Отправлено: 20 февраля 2016 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 11264
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Мне кажется, что рано за Петра взялись.
Да, много интересного пропускаем.
Цезарь пишет:
но Чигирин они в 1678 году сдали,
Никому эта выжженная земля была не нужна. Ни русским, ни туркам. Да и крест на его карьере никто не ставил. Кстати, в Польше Чигиринские походы изучают в школе, и считают победой русских. Мы спасли Ржечь.
Цезарь
Отправлено: 20 февраля 2016 — 23:45
подполковник
Сообщений всего: 2161
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42
mi621 пишет:
Никому эта выжженная земля была не нужна. Ни русским, ни туркам. Да и крест на его карьере никто не ставил. Кстати, в Польше Чигиринские походы изучают в школе, и считают победой русских. Мы спасли Ржечь.
Пепелище конечно было никому не нужно, но прежде это пепелище было городом. Г.Ромодановскому в апреле 1678 года были даны инструкции, что отдавать Чигирин " никоторыми мерами невозможно ". От этого пепелища и турки ничего не выгадали и ушли.
Сохранился документ озаглавленный: "Просьба князя Ромодановского о смене его и сына его князя Михаила за службы, за многия его кровавые нужные службишки ". Написан этот документ осенью 1678 года и фактически содержит просьбу об отставке: " Милости у тебя, великий государь, прошу, умилосердись над холопом своим за многия службишки, вели, государь, меня и сынишка моево
Мишку переменить и об отпуске ис Курска к Москве свой великого государя милостивый указ учинить..."
Просьба старого воеводы была удовлетворена.
Конечно, Г.Ромодановский замечательный русский полководец 17 века, но от провалов не был застрахован, как и Пётр 1.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Это навскидку. А исторические факты таковы, что Пётр в течении 21 года в составе коалиции вёл войну против сильной, но малочисленной шведской армии. А при заключении мира ещё и выплатил Швеции деньги за завоёванные территории. как-то не очень вяжется с уверенностью в силе своей армии.
в 1655-58 годах в поле шведская пехота обычно уделывала польскую пехоту и даже легкую кавалерию как новичков, и поддавалась только гусарам, или немецким и венгерским наемникам.
.. Может об опричнине поговорим?