Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 18:42
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Предлагаю рассмотреть военную реформу Ивана Грозного...
Принимается.
Григорий Не я пишет:
Предлагаю первым обсудить создание дворянского ополчения..
Это самое дворянское ополчение в последствии стало ядром армии.
Григорий Не я пишет:
Что давали ополченцам и за счёт кого и чего. Это , на мой взгляд, важный вопрос.
Но начинать, наверное, нужно с "Уложения о службе" и о таком новшестве, как передача службы по наследству. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Но начинать, наверное, нужно с "Уложения о службе" и о таком новшестве, как передача службы по наследству.
Согласен. Давайте начнём с "Уложения"...
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 22:48
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Согласен. Давайте начнём с "Уложения"...
Пишут про "Уложение" следующее:
В 1555-1556 годах военная реформа Ивана Грозного вступила в следующую стадию. Новым "Уложением о службе" была введена обязательная военная служба для детей феодалов с 15 лет. Юноши до этого возраста именовались недорослями, а вновь поступавшие на службу - новиками. Воинская повинность передавалась по наследству и была пожизненной. Устанавливались правила мобилизации. На каждые 50 десятин земли феодал должен были выставлять одного полностью экипированного конного воина. Владельцы особо обширных поместий обязывались приводить с собой и вооруженных холопов. Уложение определило порядок подчинения военачальников. Были составлены первые своды, определявшие регламент несения службы. Периодически проводились смотры и сборы. Дворянин, не явившийся на смотр, жестоко наказывался. Эти меры позволили в условиях непрерывных войн иметь боеспособную и укомплектованную армию.
Но вот что интересно. В самом тексте "Уложения" я ничего не нашёл про эти 15 лет. К чему бы это? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 3 февраля 2016 — 11:56
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
В 1555-1556 годах военная реформа Ивана Грозного вступила в следующую стадию. Новым "Уложением о службе" была введена обязательная военная служба для детей феодалов с 15 лет. Юноши до этого возраста именовались недорослями, а вновь поступавшие на службу - новиками. Воинская повинность передавалась по наследству и была пожизненной. Устанавливались правила мобилизации. На каждые 50 десятин земли феодал должен были выставлять одного полностью экипированного конного воина. Владельцы особо обширных поместий обязывались приводить с собой и вооруженных холопов. Уложение определило порядок подчинения военачальников. Были составлены первые своды, определявшие регламент несения службы. Периодически проводились смотры и сборы. Дворянин, не явившийся на смотр, жестоко наказывался. Эти меры позволили в условиях непрерывных войн иметь боеспособную и укомплектованную армию.
Чью землю раздавали дворянскому ополчению?
Alexis
Отправлено: 3 февраля 2016 — 12:08
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Чью землю раздавали дворянскому ополчению?
Изымали у бояр и раздавали дворянскому ополчению. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 3 февраля 2016 — 15:48
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Я имел ввиду что немцы себя считали приемниками Римской империи, а не Русь.
Мне кажется, это мало беспокоило Вену, а прочим было не особо интересно. Во всяком случае, австрийские императоры относились к России как раз или неплохо, или безразлично. Россия в 15-17 веках рассматривалась как потенциальный союзник против турок, который одновременно не будет претендовать на Балканы и Венгрию.
Alexis пишет:
о, мперия разрасталась и при том весьма стремительно.
Я бы сказал, что освоение не поспевало за ростом. Даже в середине 17 века русское население Поволжья и Урала было очень малочисленным, а к концу 17 века русское население Сибири измерялось несколькими десятками тысяч человек.
Alexis пишет:
Мало про это знаю.
Сигизмунд 1 Старый - стал королем в 41 год (1506-1548), пережив своих двух правивших Литвой и Польшей братьев. И прожил аж 81 год. Провел две войны с Россией - в 1512-22 и 1535-37.
Первая война кончилась потерей Смоленска. После его падения Сигизмунд таки выиграл битву под Оршей, и чтобы замазать проигрыш, обьявил ее чуть ли не матерью всех битв, чуть ли не новыми битвами с гуннами. Он также развернул в Европе кампанию по представлению России как дикого азиатского государства полу-татар (вот отсюда растут ноги "кацапо-монгольской Московии".
Григорий Не я пишет:
первым обсудить создание дворянского ополчения.. Что давали ополченцам и за счёт кого и чего.
Если очень грубо:
- Дворянин получал от царя поместье - земельный надел ("поместный оклад", измеряемый четями (четверть гектара), и становился помещиком. Крестьяне на этой земле должны были работать на помещика. Дополнительно платился денежный оклад - рублями.
- Взамен дворянин по обьявлению войны должен был явится "конно, людно и оружно", т.е. вооружится сам, прибыть верхом на коне, и в зависимости от количества земли - привести определенное количество боевых холопов или вооруженных слуг.
Плюсы: государство быстро получало большую армию и несло минимум затрат на ее содержание.
Минус: уровень, выучка и вооружение у всех помещиков не были единообразны.
Система начала складываться при Иване 3 и окончательно - при Иване 4 после принятия "Уложения о службе".
Alexis пишет:
Воинская повинность передавалась по наследству и была пожизненной
Пожизненной лишь в том смысле, что дворянин всегда должен был явится на войну по призыву, а не быть "на пенсии". Однако по личному прошению царь мог его "отпустить за старостью, болестью и ранами", или принять вместо него другого добровольца.
Григорий Не я пишет:
Чью землю раздавали дворянскому ополчению?
Государственную, т.е. любую свободную, незанятую еще землю. Перераспределяли уже розданные поместья. Поэтому нередка была ситуация "поверстки" поместьями дворян в новоприсоединенных районах Урала и Поволжья.
Важное отличие - до 18 века поместье НЕ считалось собственностью дворянина, хотя в 17 веке начало передаваться по наследству.
(Отредактировано автором: 3 февраля 2016 — 15:53)
Svin
Отправлено: 4 февраля 2016 — 14:28
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Люто бешено плюсую Artur1984
несколько добавок (с простейшими ссылкаами, более тонкие различия между московскими или новогородскими системами мер -см. гугел)
1
Четь
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D0%B8)
это чуть более пол-гектара, а не четверть.
Четверть кадки(кадь,оков) с севом (реожью, пшеном и т.п.) на площадь земли.
При этом были переасчеты четей по доброй земле.худой и т.п.
2
Минимальный удел изпоместья был 200 четей,следует помнить что чети - это "мера засеивания" а не чистая площадь угодий (т.к. была трехполка и часть земли была "под паром". С 200 четей должон был ставать сам помещик и боевой холоп.
Часто ставили не боевого холопа ,а "в кош" - то есть обозника с вьючной лоадью. Часто - такие "в кош" были типа сверхлимитные люди. Все зависила от богаства и "ухудания" конкретного региона
3
В поместное ополчение так же включались и сами бояре -кнзяья (вотичнники -с налседсвенными уделами) и "дети боярские" (особенно ДО принятия уложения и формалиации) - это были жалованные от вотчины какого крупного землевадельца такие же конные воины, но они были как бы некий аналог дружины. Чем дальше (к началу правления Ивана-4 и после) -тем меньше детей боярскиих, и тем больше - "помещиков"
4.
помещики в среднем были "легче" чем рыцарско-сержантская конница запада, по вооружению. Но "тяжелее" чем татарские орды (тоже в среднем, монголы вермен Чинигза и его деетй-внуков-набившие богатства и снаряжение в длительных походах -отдельная тема)
5.
Битва под Оршей -была реально поражением русского войска. А потеря Смоленска -успехом в войне.
Война была длительная, изобиловала многими налетами и разорением местностей (в чем русские рпеуспели гораздо -что,вкупе с участием в их войске касимовских и мещерских татар - давало повод Сигизмунду 1 считать это "гуннским" в своих пропагандитских призывах).
По окончании войны (ему сопосбтвовало то что крымские и ногайские татары,пользуясь занятостью друг другом - начали набеги и на Московкую русь и на Литву) - Московскому Княжетсву достался Смоленск.
А Литве -захваченные пленные, так как князь Василий-3 отказался их обменивать и выкупать Смоленск был важнее.
взятый в плен Михаил Булгаков-Голица пробыл в плену 37 лет (его выкупил Иван4), а многие так и скоанчались в плену от возраста и болезней (Иван Пронский в 1523 году и т.п.). ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2016 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
При этом были переасчеты четей по доброй земле.худой и т.п.
Да, точно, полгектара. А пересчеты по доброй-худой земле - бесконечный источник тяжеб и жалоб
Svin пишет:
помещики в среднем были "легче" чем рыцарско-сержантская конница запада, по вооружению. Но "тяжелее" чем татарские орды
.
Да уж, традиционное желание правительства в условиях нехватки средств получить компромиссные варианты. Из-за постоянных войн с татарами (Казань, Крым), требовалась мобильная быстрая конница, а вот Литва, и особенно Польша - более утяжеленного варианта.
Кстати, поместная конница России имела почти аналог в Польше - "посполитное рушенье", и в Турции - "сипахи" и "тимариоты".
Svin пишет:
Битва под Оршей -была реально поражением русского войска. А потеря Смоленска -успехом в войне.
Конечно. Правда значение первой было сильно преувеличено. Значительно меньше по понятным причинам, в Литве распространялись насчет позора под Опочкой в 1517 году, а более ранний разгром на реке Ведрошь в 1500 году вообще попытались замазать и забыть.
Alexis
Отправлено: 4 февраля 2016 — 16:37
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Я бы сказал, что освоение не поспевало за ростом. Даже в середине 17 века русское население Поволжья и Урала было очень малочисленным, а к концу 17 века русское население Сибири измерялось несколькими десятками тысяч человек.
Всё правильно. Быстро освоить новые территории было просто не реально.
Artur1984 пишет:
Пожизненной лишь в том смысле, что дворянин всегда должен был явится на войну по призыву, а не быть "на пенсии". Однако по личному прошению царь мог его "отпустить за старостью, болестью и ранами", или принять вместо него другого добровольца.
Всё равно ведь должна была быть какая то верхняя возрастная планка?! Не посылать же на войну 90-летних. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Svin
Отправлено: 4 февраля 2016 — 16:44
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
На мой взгляд -это не компромисное решение,а объективная необходимость
См. например действие против Новогорода и битве при Шелони чуть ранее
Городское ополчение Новогорода - не предславляло чего то сверходинарного чем нарпимер ополочение любого города Фландрии (с поравокй на специфику) - то же городское ополчение (собираемое по улицам -"концам", небольшой контингет проффеиональных войск ("гриди", дружины местных феодалов, монстарских земель.
Воружение -копья и ослопы -окованные железом дубины (в западных землях - были развиты т.н. - "готендаги"...
нет лучников (откуда они у городских жителей), плотный боевой порядок, малые и редкие варпления луков и арбалетов (тут -отличие от западных стран, где явствоали контигент анемных компаний-арбалетчиков)
Основное защитное вооружение -бедное, после поражения -покалечив пленных,московиты больишнством доспехов принебрегли оптарвив только несколько -в дар царю (хотя в 16-17 веке до 1/3-1\4 пометсной конницы щеголяли в тегиляя -то бишь ватных тулупах) -настолько оно было никчемным.
Московиты достаточно большую рать Новгорода (до 20-30 тыс -разные онцеи) обошли на оперативной и тактической арене, окружили, засыпали стрелами, растащили ударами-наскоками и рассеяли.. при жтмо в срадении участововали лишь передовая часть -5-8 тыс человек (разнные оценки)
а ведь против рыцарской конницы на западе такое ополчение было вполне себе ничего, позволяло свой массированностью сдерживать бешенный шок-удар рыцарей -благо тех не было особо много.
2
Посполито рушене - это ополчение феодальных ленников. Читай -те же рыцари ,вид в профиль
Помещики -как и тимариоты сипахи были служилым сословием.
Кстати у тимариотов земли на 1 человека было больше (она вроде в акче мерялась -денежном эквиваленте,по доходу), и надел был таков чтобы давать с него 6 воинов - типа чтобы можно было делать частные мобилизации, для частых походов (избегая при чатсном мобилизировании вопроса "почему именно я" от каждого из ополченцев)
3
Все же под Оршей поделили на ноль и рассеяли всю русскую армию (поляки и ливтины обалдели и пошли на Смоленск,не имея осадного пушечного наряда -впрочем без удачи)
А под Опочкой и размер сражения был меньше ,и потери (до 4-5 тыс) поляков были менье в абсолютном и относительном выражении.
(Отредактировано автором: 4 февраля 2016 — 16:44) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 4 февраля 2016 — 16:45
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
то верхняя возрастная планка?! Не посылать же на войну 90-летних
Планки возраста прописано не было. Главное - сколько у тебя земли, столько и ратников. Если не мог сам ехать - выставляй за себя человека. Разрядных документов, где дворянин просит послать вместо себя другого (сына, племянника, просто добровольца) - много. Обычно они удовлетворялись - собственно царю все равно.
В результате, если вы уже пожилой дворянин, а у вас есть сын - то пойдете не вы с сыном, а только сын, т.к. с вашего поместья положено поставить 1 человека. Не имеете сына - ищите добровльца, или ставьте лишнего воина за свой счет.
Alexis
Отправлено: 5 февраля 2016 — 02:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Планки возраста прописано не было.
Вот и я её не встечал. Потому то и возник вопрос по предыдущему сообщению.
Artur1984 пишет:
В результате, если вы уже пожилой дворянин, а у вас есть сын - то пойдете не вы с сыном, а только сын, т.к. с вашего поместья положено поставить 1 человека. Не имеете сына - ищите добровльца, или ставьте лишнего воина за свой счет.
Что-то подобное я уже читал. Но такое описание не даёт ответа на мой вопрос. Всё же, могла быть такая ситуация, что дворянин пришёл, а ему говорят, мол стат ты, батя воевать? Давай либо сынка своего, либо кого то взамен его. Вот с какого возраста отказывали в приёме на службу? Этих то данных мне найти так и не удалось.
(Отредактировано автором: 5 февраля 2016 — 02:32) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. 
