Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 12:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Титулатура "Всея Руси" - очень старая, времен татар еще.
Важнее "царь" - титул, ранее дававшийся русскими документами только ханам Золотой Орды и некоторых ханств, а также византийским императорам.
Титул "царь" считался равным императору, т.к. был искаженным "цезарь" (кесарь).
В другой форме "цесар, кесар" - применялся русскими к титулу императора Священной Римской Империи ("римский кесарь"Подмигивание.
Иначе говоря, русские подняли себя (свою страну) в статусе.
Знакомая титулатура "самодержец" вообще перевод с греческого "базилевс" (самоназвание византийских императоров).
Что любопытно, она означала вовсе не самовластие, а то, что правитель "сам держит" державу - полностью независим и на равных с любыми другими. Титул царя долго не признавался за русскими правителями в разных странах (окончательно - в 17 веке).
К этому титулу русские князья шли давно. Иван 3 титуловался "самодержец", Василия 3 пробовал употреблять "базилевс и император " в письмах в Австрию.
Оно и понятно. Россия тогда позиционировала себя как "Третья мировая империя, Третья держава после Древнего Рима и Византии так как Россия является прямой наследницей Византии." Но это не всех устраивало на западе. Потому то и не все сразу признавали царствование на Руси. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Допетровская Русь. От Елены Глинской до Петровских реформ.
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
До сегодняшнего дня мне был неизвестен факт, утверждающий , что Рюриковичи -потомки римского императора Августа. Этот факт был внесён в обряд венчания на царство, разработанный для ивана Грозного.. И в предисловие,. если можно так выразиться, было внесено Сказание о князьях Владимирских,где этот факт тоже фиксировался. Историки считают это легендой, но сам Иван Грозный верил, что является потомком императора Августа.
(Отредактировано автором: 2 февраля 2016 — 12:31)
Земляк
Отправлено: 2 февраля 2016 — 12:59
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Artur1984 пишет:
Земляк пишет:
В письме Елизавете, царь перечислил все свои недовольства
Ну на самом деле там были шуры-муры англичан насчет требованих их - отдать им монопольно торговлю России с ЗАпадом, на что Иван Грозный пойти не мог. Более того, в 1560-70-е за счет владения Нарвой на какой-то момент показалось, что и без них обойтись можно. В любом случае после утраты Нарвы русские сами предложили англичанам восстановить Московскую компанию, но англы снова потребовали неограниченной монополии, им выдали только ограниченную на оптовые товары и все сделки - под контролем государства. Как то так...
А как там относительно монополии от 1567 года? Разве не пошел на это Грозный?
.
Земляк пишет:
Земляк пишет:
вы, но Ливонская война, длившаяся с четверть века, ничего хорошего России не принесла. Россию накрыл жесточайший экономический кризис.
Скажем так - часть проблем была не из-за Ливонской войны, но во время войны.
Например, голод и эпидемия чумы 1570-72 годов. Несколько разрушительных татарских набегов. Кроме того, никто не думал, что в войну против России вмешается, по факту, целая коалиция стран - Литва, Швеция, Польша, Трансильвания. Опосредованно - Турция и Крымское ханство. "Негласная поддержка" активно на последнем этапе войны в Польшу поступала из Священной Римской Империи.
Фактически, в Европе реально испугались "успехов московитов", особенно после взятия Полоцка в 1563 году - в Литве поднялась настоящая паника, что вызвало образование Речи Посполитой, вмешательство Швеции и активную очернительную кампанию в Европе.
Прошу прощения, но татары как раз и использовали ситуацию, когда наши войска были связаны ливонской войной, тут без разницы с кем.
Посему и окрестности Москвы были опустошены. Ну а дальше просто.
Страна аграрная, сеять некому, налоги брать не с кого, а расходы на войну всегда значительны.
Вот и пошла цепная реакция простого экономического кризиса.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
До сегодняшнего дня мне был неизвестен факт, утверждающий , что Рюриковичи -потомки римского императора Августа. Этот факт был внесён в обряд венчания на царство, разработанный для ивана Грозного.. И в предисловие,. если можно так выразиться, было внесено Сказание о князьях Владимирских,где этот факт тоже фиксировался. Историки считают это легендой, но сам Иван Грозный верил, что является потомком императора Августа.
В 988 г. Русь приняла христианство и опеку от византийской (константинопольской) церкви. В 1448 г. образовано было самоглавенствие (автокефалия), т.е. самостоятельность русской церкви. В 1453 г. Константинополь был взят турками. Византия пала. В 1472 г. для свадебного обряда с московским Великим князем Иоанном ІІІ прибывает племянница последнего византийского императора Константина ХІІ Палеолога и дочь морейского деспота Фомы Палеолога Софья Палеолог. На стяге, который везли во главе свадебного поезда, двуглавый орёл был выткан чёрным шёлком по золотому полю (см. Фото). В Евангелии, которое было при невесте (сохраняется в одном из музеев Московского Кремля), находилось изображение золотого двоглавого орла в красном поле, на каждой из глав – короны с лучеобразным завершеним, орёл увенчан ещё одной общей большой короной. Именно это изображение двоглавого орла в последствии и было прийнято в качестве государственного символа.
Так, после окончательного сокрушения Византийской империи в 1453 г., на русскую землю, воспринявшую греческую веру задолго до падения Константинополя, прибывают одновременно: царевна София – живая кров и плоть Византийских императоров, черней двуглавый орёл – знак царственной христианской земли и золотой двуглавый орёл – знак царственной византийской церкви. Русь получила все признаки преемственности, наследство Византийской империи. Константинополь считался по своему положенню вторам Римом, т.е. церковным и гражданським центром управления Византийским государством. Это двустороннее главенство (двуглавие) и закрепил за Москвой Иоанн ІІІ.
Данные взяты из книги Ульянов A.В. Русская символика.
Именно по-этому на Руси говорили о приемственности Византийской империи. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Про двуглавого орла.
я, к сожалению, не заходил на эту ветку. (Добавление)
Alexis пишет:
Именно по-этому на Руси говорили о приемственности Византийской империи.
После падения Византии, Россия осталась единственной , независимой, православной страной. И принятие Иваном Грозным титула царя- считается политически необходимым.
Земляк
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Двуглавый орел был и в Священной Римской Империи. Так что, кто его знает, может Карамзин и ошибся приписывая его появление Софье.
Кстати, в 12-13 веках в Василеве, что на Днестре, двуглавого орла изображали на декоративных плитках
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
я, к сожалению, не заходил на эту ветку.
Рекомендую. Мы там как раз рассматривали корни двуглавого орла. Ну и попутно возник вопрос преемственности Византии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:20
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Предтечей царскому титулу Ивана Грозного, считается титул государя всея Руси. Ивана Третьего...Понадобилось несколько лет дипломатических усилий, чтобы этот титул признали поляки, литовцы....... А вот Василий Третий, отец Ивана Грозного этим титулом не пользовался.Пытаюсь найти информацию- почему не пользовался.
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:21
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
После падения Византии, Россия осталась единственной , независимой, православной страной. И принятие Иваном Грозным титула царя- считается политически необходимым.
Возможно и так. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Предтечей царскому титулу Ивана Грозного, считается титул государя всея Руси. Ивана Третьего...Понадобилось несколько лет дипломатических усилий, чтобы этот титул признали поляки, литовцы....... А вот Василий Третий, отец Ивана Грозного этим титулом не пользовался.
Разве?
"... В 1483–85 годах Ивану Васильевичу удалось сломить главного противника его рода среди великих князей – великого князя тверского. Тверь пала. Таким образом, первый русский самодержец и государь всея Руси Иван Васильевич (Иван III) совершил объединение почти всех русских земель под своей властью (за исключением Псковской республики и великого княжества Рязанского). Второй российский самодержец – Василий Иванович – был младшим сыном Ивана III и Софии Палеолог, византийской принцессы. Родился он 25 марта 1479 года. После смерти наследника престола – Ивана Молодого, сына Ивана III от первого брака – произошла борьба за престолонаследие, из которой победителем вышел Василий Иванович. Он был назначен сперва великим князем новгородским и псковским, а потом соправителем отца Ивана III, после смерти которого Василий Иванович беспрепятственно вступил на престол 27 октября 1505 года. Василий III продолжал политику отца по отношению к Литве и Польше – «собирание русских земель». Конечной целью ее было присоединение к Москве всех западнорусских областей, а очередными задачами – присоединение отдельных городов и областей и отстаивание интересов православия в Литовском государстве. В частности – защита сестры Василия III, королевы польской Елены, от посягательств на ее веру, а также признание со стороны Литвы и Польши титула Московского великого князя – «Государь всея Руси». (Что по сути означало крушение прав великого князя литовского на южно-русские земли!)..." http://shkolazhizni.ru/culture/articles/39156/
. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Читая разные документы, случайно наткнулся на информацию о том, что ещё при Иване Грозном, Псков и Новгород оставались языческими.. Есть информация на этот счёт? (Добавление)
Alexis пишет:
Родился он 25 марта 1479 года. После смерти наследника престола – Ивана Молодого, сына Ивана III от первого брака – произошла борьба за престолонаследие, из которой победителем вышел Василий Иванович. Он был назначен сперва великим князем новгородским и псковским, а потом соправителем отца Ивана III, после смерти которого Василий Иванович беспрепятственно вступил на престол 27 октября 1505 года. Василий III продолжал политику отца по отношению к Литве и Польше – «собирание русских земель». Конечной целью ее было присоединение к Москве всех западнорусских областей, а очередными задачами – присоединение отдельных городов и областей и отстаивание интересов православия в Литовском государстве. В частности – защита сестры Василия III,
Не противоречит. Насколько я понял. В письменном общении с другими властителями, он подписывался "Великий князь Московский и т.д." То есть он не подписывался "государем всея руси". Не буду настаивать, надо ещё поискать другие источники.
Alexis
Отправлено: 2 февраля 2016 — 13:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Не буду настаивать, надо ещё поискать другие источники.
Вот с этим согласен. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 2 февраля 2016 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Россия тогда позиционировала себя как "Третья мировая империя, Третья держава после Древнего Рима и Византии так как Россия является прямой наследницей Византии." Но это не всех устраивало на западе.
Я думаю, в Европе было положить большой.... в общем положить на "наследника Византии" как такового. Гораздо существеннее было, что товарищ Грозный вторгся в Прибалтику, а это уже "цэ Еуропа". Пока Иван 3 и Василий 3 и даже сам Иван 4 месили татар всех мастей, или воевали с ВКЛ за Смоленск и Северщину - они Европы не касались напрямую. Отсюда вполне дружелюбные контакты императора Австрии, представителей Рима и Дании с Василием 3. Правда уже в конце правления Ивана 3 в Европе поняли, что ВНЕЗАПНО на ее восточных границах образовалась новая империя.
Когда Василий 3 занял Смоленск, король Литвы и Польши Сигизмунд начал, как бы сказали сейчас - "черную кампанию в СМИ", распространяя о "Московии" самые гнусные сплетни как о гуннах, татарах и т.п. Свою победу под Оршей (малозначительную кстати) разрекламировали до небес. Обвинили Москву в сговоре с Крымом и Турцией против Литвы и Польши, хотя к 1512 году это было уже несправедливо. Это, между делом, в 1510-20-х годах сорвало налаживание прочных контактов Вена-Москва (Гербершейн и т.п.), а также заставило Василия 3 отложить провозглашение себя императором или базилевсом (он пробные камни в посланиях в Европу закидывал, титуловал себя так в них).
И уж совсем в Европах напряглись, когда Иван 3 вторгся в Ливонию, и собрался там остаться всерьез и надолго. Русский порт Нарва - прямая угроза старым торговым игрокам на Балтике, а взятие Полоцка вызвало панику в Литве и окончательно толкнуло ее в Польшу. Плюс испугались растущего торгового влияния Англии (Московская компания). Единственным доброжелателем России была Дания (как враг Швеции и Польши). Кстати, история русско-датского сотрудничества начинается еще при Иване 3 и продолжалась до Петра 1 включительно, периодически поднимаясь до уровня военных союзов или даже почти династических браков.
Наконец, поризнать "великого князя Москвы" царем - значит признать его равным королям Англии, Франции, Испании, Польши, Швеции, Дании, и цесарю Вены.
В такую компашку - поди-залезь...
Григорий Не я пишет:
Историки считают это легендой, но сам Иван Грозный верил, что является потомком императора Августа.
Не верил. Утверждал. За-ради политиеских дивидендов, мол, он также "цэ Еуропа".
Собственно происхождением от "римлян" рисовало себя половина тогдашней Европы, и особо популярно это было у литовской шляхты "мы шляхта природная, римская". По линии Глинских, выводивших себя и от татар и от "римлян" одновременно, наверное, это попало в Москву. Ведь Рюрика там "прописали" в Пруссии, а туда, мол, потомки Октавиана Августа как то зашли.
Вообще, Иван 4 высоко ставил свое происхождение как "природного государя".
Строго говоря, если откинуть ерунду ою Августе, то он был внуком Софии Палеолог (племянницы последнего Византийского императора). И сыном Елены Глинской ("римлянки" и "мамайки".
Глинские имели высокий статус в Литве, а о происхождении Палеолог и ее отца Фомы даже в Риме никто не заикался - Фома даже не царствуя в Константинополе, был младшим братом императора,
а также владетельным князем (деспотом) Мореи (Пелопонесс). А Иван 4 этим гордился и открыто попрекал короля Швеции Густава Васу "мужицким происхождением".
Земляк пишет:
А как там относительно монополии от 1567 года? Разве не пошел на это Грозный?
Да, но уже через 2 года из-за махинаций англичан Иван Грозный жаловался на это Елизавете. В 1570-е годы англичан даже ограничили в их монополии, а одним из условий перемирий с Швецией и Польшей был допуск купцов из этих стран в Россию.
Земляк пишет:
но татары как раз и использовали ситуацию, когда наши войска были связаны ливонской войной, тут без разницы с кем.
Да они и без войны использовали... И с войной...
Кроме того, в 1570-71 годах война в Ливонии не велась против поляков (было перемирие с Польшей), а только против шведов (велась осада Ревеля). Прорыв в Москву татар 1571 года - скорее военные ошибки во время конкретного набега.
Земляк пишет:
Страна аграрная, сеять некому, налоги брать не с кого, а расходы на войну всегда значительны. Вот и пошла цепная реакция простого экономического кризиса.
Есть такая партия, если вспомнить классика марксизма...
Правда длительные войны Россяи вела и до этого, но так не разорялась.
Я думаю, сыграли роль следующие факторы:
- Много сил и людей было потрачено на освоение и колонизацию новых территорий (Поволжье и Урал), что подорвало экономическую базу центра.
- Голод, неурожаи и мор 1570-х годов (даже прервалась Ливонская война).
- Прямые военные потери, существенные для небольшого населения.
- Огромные потери населения от вторжений крымцев и набегов Стефана Батория в 1578-81 (скажем, Великие Луки были вырезаны полностью).
Григорий Не я пишет:
ещё при Иване Грозном, Псков и Новгород оставались языческими..
Скорее "недобитые" язычники по лесам еще сидели - всяческие води, ижоры и т.п. Ну примерно как марийцы и чуваши были "как бе" крещенными вплоть до 18 века...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.