Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)

Комментарий: Уникальное фото снято в воздухе в момент десанитирования личного состава...
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)

Комментарий: Интересно, что в США во время войны выпускались специальные детские прот...
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»
Советские солдаты идут мимо подбитой немецкой САУ на базе трофейного советского тягача Т-20 «Комсомолец»

Загрузил STiv
(28-09-2017 11:29:37)

Комментарий: Все снаряды 37-45 мм по сравнению с 76, 88 и 122 мм орудиями были очень ...
Avia S-199
Avia S-199

Загрузил foma
(16-05-2019 17:56:40)

Комментарий: Avia S-199 истребитель, стоявший на вооружении ВВС Чехословакии после В...



 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Чему не учит история , Неудобный учебник - неудобная правда: переписать?
МАГАЗИНЕР Пользователь
Отправлено: 14 мая 2019 — 22:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4488
Дата рег-ции: 1.03.2011  
Откуда: Столица Родины
Репутация: 23




  пишет:
Как говорится в обращении, авторы учебника безосновательно заявляют, что в крымско-татарских формированиях, служивших в годы Великой Отечественной войны немецким оккупантам, служили 20 тысяч человек, а 14 тысяч крымских татар участвовали в борьбе с партизанами.

Один из самых авторитетных исследователей истории коллаборационизма О. Романько подтверждает эти числа:
из 50 тыс. разнообразных частей и подразделений пособников нацистов в Крыму крымско-татарские формирования насчитывали 15-20 тыс. человек.
Для сравнения:
формирования т.н. Восточных легионов - 7 тыс.
формирования РОА - 4 тыс.
украинские формирования - 3 тыс.
казачьи формирования - 1 тыс.
Наглядно понятно - кому принадлежит "пальма первенства" в сотрудничестве с оккупантами. Т.е. такое шило утаить в мешке трудновато... Хорошо
  пишет:
В обращении отмечается, что крымские татары в учебном пособии представлены как коллаборанты, пособники немецких оккупантов, враги советской власти, ненавидящие русских мусульмане.

Тот же автор считает, что поскольку в обязанности крымско-татарских формирований входила борьба с партизанами и поддерживающим их населением - при этом эти партизаны и это население, как правило, было славянами или симпатизирующими им иными национальностями, - то занимаясь борьбой с силами сопротивления по приказам немецкого командования, означенные формирования "могли заниматься этническими чистками". Например, как это происходило в Бахчисарайском районе - в деревнях Биял-Сала и Верхний Керменчик.
И уже зимой 42-го мусульманские Бахчисарайский и Алуштинский комитеты обратились к оккупационным властям с предложением уничтожить всех русских.

Интересно - а формирования РОА в Крыму предлагали нечто подобное немцам в отношении татар? Закатив глазки

Вообще-то тогда уж для справедливости надо убирать из учебников упоминания о власовцах, белорусах, грузинах и т.д. и т.п. на службе у III-го рейха, нет?
Чтобы предотвратить подобные "отложения":
  пишет:
Что отложится в сознании школьников, кроме недоверия, скрытого конфликта и потенциально возможной межнациональной вражды?

-----
Se non e vero - e ben trovato!



За этот пост сказали спасибо: Михаил1, fan1945
 
email

 Top
> Похожие темы: Чему не учит история

Нужен ли современной России сталинский режим?
Объективно, оценив ситуацию в стране. И почему?

Дед Мороз
История сказки

Легендарная "тачанка".
История создания и применения

Заходите к нам на огонек...
Тема посвящена винопитию. Личные пристрастия и предпочтения, забавные и поучительные истории, советы профессионалов, творчество, посвященное сему делу и т.д.

Редкие монеты
История создания и дальнейшая судьба

генерал Закутный
история предательства глазами очевидцев

Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 11:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3946
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 МАГАЗИНЕР пишет:
Один из самых авторитетных исследователей истории коллаборационизма О. Романько подтверждает эти числа:
из 50 тыс. разнообразных частей и подразделений пособников нацистов в Крыму крымско-татарские формирования насчитывали 15-20 тыс. человек.
Для сравнения:
формирования т.н. Восточных легионов - 7 тыс.
формирования РОА - 4 тыс.
украинские формирования - 3 тыс.
казачьи формирования - 1 тыс.


Это ни о чем не говорит. Предателей везде хватало. Например общая численность упомянутых вами восточных легионов составляла порядка 200 000 человек (одномоментно).

В составе РОА было порядка 150 000 человек (одномоментно)

В составе УПА - порядка 30 000-50 000 человек, всего за годы войны порядка 200 000.

Может следует взглянуть на вопрос шире и признать, что от 10 до 20% процентов жителей Советского Союза активно сотрудничали с оккупантами или работали на них?
А это очень много. Ведь речь идет об оккупированных территориях или попавших в плен. Если взять в общем всех людей оказавшихся под немцами выяснится, что порядка 50% а то и более в той или иной степени сотрудничали или работали на немцев.
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 15 мая 2019 — 12:42
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Вы, Центурион, сами то не с Украины часом?
просто знакомые звучат напевы снова
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 13:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3946
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Svin пишет:
Вы, Центурион, сами то не с Украины часом?
просто знакомые звучат напевы снова

А вы только узнали, да?
Радость
Что смущает вас в моих напевах?
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 15 мая 2019 — 13:48
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Ну вот это вот "а вот эти сотрудничали, а вот эти сотрудничали и упа сотрудничало и 50% сотрудничали"... знакомые напевы ваши, украинские..

пякак бы так вытянуть высмоктать -чтобы так вышло : карателя из полицаев, который помогал немцем решать еверйские (и прочие -русские,украинские, польские,белорусск ие ) вопросы в рейхскомиссариате , в 1944 году ставшим упа-шником, с подвигами типа "зарубить польских соседей топором или присланную в сельскую школу училку саратовскую москальку проволкою задушить,перед этим заиПав до полусмерти" - приравнять к

ну например к какому нибудь калужскому или полтавскому 50-летнему согнутому жизнью колхознику, который в период оккупации ходил у управу бургомистра -сдавал за справку часть урожая - налогом (а иначе бы расстерляли всю семью -не немцы,а те же полицаи например, может дажи и будущие упа-шники) - ведь ТОЖЕ сотрудничал.

ага! ага! вона-вона поглядите, в управу ходил, справки брал,налоги немцам платил!
вот видите,видите? ПОЧТИ ВСЕ сотрудничали...

Абрыдло ...наслушались за крайние лет 10 такого в рунете (сть еще следующий напев, после удачной,без фальши, распевки первого)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

За этот пост сказали спасибо: Михаил1
 
email

 Top
Михаил1 Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 14:11
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6121
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Гот пишет:
Я полагаю, что коллективная ответственность ничего общего не имеет со справедливостью. А там, где нет справедливости, не может быть и гражданского мира.


Ну а если бы поступали индивидуально, то пришлось бы расстрелять значительную часть мужского населения за измену родине или дезертирство. А их семьи в ссылку. Это лучше для КТ?
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 14:13
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3946
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Svin пишет:
Ну вот это вот "а вот эти сотрудничали, а вот эти сотрудничали и упа сотрудничало и 50% сотрудничали"... знакомые напевы ваши, украинские..

пякак бы так вытянуть высмоктать -чтобы так вышло : карателя из полицаев, который помогал немцем решать еверйские (и прочие -русские,украинские, польские,белорусск ие ) вопросы в рейхскомиссариате , в 1944 году ставшим упа-шником, с подвигами типа "зарубить польских соседей топором или присланную в сельскую школу училку саратовскую москальку проволкою задушить,перед этим заиПав до полусмерти" - приравнять к

ну например к какому нибудь калужскому или полтавскому 50-летнему согнутому жизнью колхознику, который в период оккупации ходил у управу бургомистра -сдавал за справку часть урожая - налогом (а иначе бы расстерляли всю семью -не немцы,а те же полицаи например, может дажи и будущие упа-шники) - ведь ТОЖЕ сотрудничал.

ага! ага! вона-вона поглядите, в управу ходил, справки брал,налоги немцам платил!
вот видите,видите? ПОЧТИ ВСЕ сотрудничали...

Абрыдло ...наслушались за крайние лет 10 такого в рунете (сть еще следующий напев, после удачной,без фальши, распевки первого)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

Я понял, о чем вы. В общем то, я как раз и пытаюсь пояснить.
Смотрите. В том же Киеве местное славянское (не будем говорить украинское) население, например отличилось массово тем, что помогало немцам "выявить" евреев, советских работников и т.д. Эти люди сгинули в Бабьем Яру. С другой стороны часть смелых людей прятала евреев по домам.

Еще про один реальный случай мне рассказывали. Председатель колхоза спокойно прожил всю оккупацию у себя в селе. Там же жил его сын, который был мобилизован, попал в окружение ,но не стал переходить линию фронта (это было почти невозможно) , а просто вернулся в село. Так делали десятки тысяч людей, например отец бывшего президента Януковича.
Так вот сына этого мобилизовали немцы ремонтировать самолеты. т.к. он закончил техникум и имел диплом механика. Платили ему зарплату и паек.
После освобождения оба были осуждены. Сына, помоему расстреляли, отец получил пару лет тюрьмы.
Кстати, Янукович старший тже был полицаем, был осужден и сослан на Донбасс , там и родился Витенька. Радость

Я к чему это все рассказываю. Прежде чем навешивать ярлыки на отдельные категории граждан и целые народы, следует понять следующее.
Советская власть перед войной имела относительно низкий рейтинг. Виной тому репрессии, коллективизация и т.д.
Поэтому немцы реально надеялись, что колосс рухнет сам. И предпосылки к тому были. Порядка 20% граждан на оккупированных территориях активно сотрудничали с оккупантами, еще 50-60% встретили немцев довольно инертно ,и лишь 20%-30% реально включились в борьбу с немцами.

Чтобы не попасть под репрессии немцев, обыватели даже изгоняли партизан и выдавали подпольщиков. Зою Космодемьянскую помните? Ее сдали свои, и это была Россия а не Крым. Мне рассказывали, что в одном месте партизаны призывали колхозников сабботировать сбор урожая, но немцы пригрозили санкциями (построили виселицу), и колхозники предложили партизанам уйти.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Ну а если бы поступали индивидуально, то пришлось бы расстрелять значительную часть мужского населения за измену родине или дезертирство. А их семьи в ссылку. Это лучше для КТ?

Это еще немцы не смогли взять Кавказ и не дошли до Средней Азии. Там рейтинг Совесткой власти был еще меньше, из-за притеснений религии.
Пришлось бы всех жителей Средней Азии выселить и расстрелять.

За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал, fan1945
 
email

 Top
Гот Пользователь
Отправлено: 15 мая 2019 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8264
Дата рег-ции: 29.12.2015  
Репутация: 37




 Михаил1 пишет:
Ну а если бы поступали индивидуально, то пришлось бы расстрелять значительную часть мужского населения за измену родине или дезертирство.


Не могу Вашей логики понять. Т.е. Вы хотите сказать, что дезертиров из крымских татар не судили за их воинские преступления, а заменяли это дело высылкой их семей?
Кроме того, выслали ведь не только тех, кто был замешан в коллаборционизме, а ВСЕХ крымских татар, включая и cемьи тех военнослужащих, которые присяге не изменяли.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Чтобы не попасть под репрессии немцев, обыватели даже изгоняли партизан


У Василя Быкова есть что почитать на эту тему...
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 15 мая 2019 — 15:27
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Разумеется никаких "20% активно сотрудничали" (в примерах обязательно какой нибудь хиви, а то и полицай)- не было и близко. В оккупацию попало 70+ млн человек (двоенное населени оккупированных террторий -88 млн)
20% -это 14 млн человек чтоли, полицаев и хиви и окупационной исполнительной администрации что ли ?
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 15:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3946
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Svin пишет:
Разумеется никаких "20% активно сотрудничали" (в примерах обязательно какой нибудь хиви, а то и полицай)- не было и близко. В оккупацию попало 70+ млн человек (двоенное населени оккупированных террторий -88 млн)
20% -это 14 млн человек чтоли, полицаев и хиви и окупационной исполнительной администрации что ли ?

Ну согласен. Следует изменить формулировку. В 20% , это те кто приветствовал немцев, активно и добровольно служил им, выдавал партизан и евреев. Их более всего было в Прибалтике, Западной Украине, том же Крыму. Так, что 14 млн. не выглядит цифрой фантастической.

И в то же время мы не видим миллионов активно сопротивляющихся оккупации граждан. Как я уже сказал, народ воспринял приход немцев довольно инертно.
К новой власти как могли приспосабливались. Как уже писалось, многие скрывались по лесам, но не мотивы у всех были разные.

 Гот пишет:
У Василя Быкова есть что почитать на эту тему...

То что я написал, это не художественная литература, а воспоминания очевидцев.
 
email

 Top
Svin
Отправлено: 15 мая 2019 — 15:49
Post Id



Забанен





Сообщений всего: 1629
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 15

[+][+][+]


Разумеется это не так -откуда там могло взяться 14 млн "те кто приветствовал немцев, активно и добровольно служил им, выдавал партизан и евреев." - если
во-1, "активно и добровольно служил им" - число хиви-полицаев-исполнетльной администрации тащем-то известно ( в порядке цифр)
во-2, "те кто приветствовал немцев" - октуда могло взяться 20% - если население оккупированных обалстей (за вычетом например каких нибудь признаных за арийскую ветвь прибалтов) уменьшалось со скоростью 10% /год в среднем по любой оккупированной территории?

я понимаю,что может быть некоторые предков как х..р за мясо - за разумныхи не считают, но совсем идиотами - чтобы "такое" привествовать уже считать то их не надо.

Если, и допустить, что у людей переживших 20-30-е года и были у кого то, какие то осторожные надежды на лучшую долю с приходов немцев как культурной и рзмной нации ( это выражение даже в сов.фильмах использовали) , то если таковые и были -то развеялись с первым же расстрелом прямо на улице или развешенными (без учета возарста и пола ) на соседнем фонаре людьми - то есть на следующий же день, если не в самый первый же день.

То как люди, опробовав пару лет немецкой власти после 15 лет советской, вылазили из своих норок и со слезами кланялись в ноги и обнимали целовали советскую пехоту (вшиваю,грязную и вонючую) - полно и кадров фоток и вспоминаний самих ветеранов, это как бы сомнений , насчет числа процентов "привествоваших " немецкую власть , и не оставляет
считанные доли.....и те - что в полицаях служили / ps-утрировано/

(Отредактировано автором: 15 мая 2019 — 16:09)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Центурион Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2019 — 16:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3946
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 35




 Svin пишет:
Разумеется это не так -откуда там могло взяться 14 млн "те кто приветствовал немцев, активно и добровольно служил им, выдавал партизан и евреев." - если
во-1, "активно и добровольно служил им" - число хиви-полицаев-исполнетльной администрации тащем-то известно ( в порядке цифр)
во-2, "те кто приветствовал немцев" - октуда могло взяться 20% - если население оккупированных обалстей (за вычетом например каких нибудь признаных за арийскую ветвь прибалтов) уменьшалось со скоростью 10% /год в среднем по любой оккупированной территории?

я понимаю,что может быть некоторые предков как х..р за мясо - за разумныхи не считают, но совсем идиотами - чтобы "такое" привествовать уже считать то их не надо.

Если, и допустить, что у людей переживших 20-30-е года и были у кого то, какие то осторожные надежды на лучшую долю с приходов немцев как культурной и рзмной нации ( это выражение даже в сов.фильмах использовали) , то если таковые и были -то развеялись с первым же расстрелом прямо на улице или развешенными (без учета возарста и пола ) на соседнем фонаре людьми - то есть на следующий же день, если не в самый первый же день.

То как люди, опробовав пару лет немецкой власти после 15 лет советской, вылазили из своих норок и со слезами кланялись в ноги и обнимали целовали советскую пехоту (вшиваю,грязную и вонючую) - полно и кадров фоток и вспоминаний самих ветеранов, это как бы как то сомнени , насчет числа прцоентов "привествоваших " немецкую власть , и не оставляет
считанные доли.....и те - что в полицаях служили.

Отношения немцев с местными жителями во многом зависели от непосредственно от представителей военной админстрации. Например печально известный Рейхенау , армии которого действовали на Украине, требовал жесткого отношения к местному населению. Той же политики придерживался Модель. За это их не раз приводил в пример Гитлер. С другой стороны фельдмаршал вон Бок в своем дневнике (!) открыто осуждает части СС за жестокое отношение к местному населению и делает вывод, что это аукнется в будущем. Аналогично и с начальниками на местах. Кто-то плохо относился к местным, кто-то более-менее нормально.
Есть еще одно мнение, которое я пару раз встречал. Немцы на первых порах пытались выстраивать отношения с местными жителями. Но все изменилось после Сталинграда. Неудачи на Фронте стали озлоблять немцев, они стали гораздо строже карать за сопротивление, да и вообще стали срывать свое раздражение на местных. Вдобавок линия фронта стала приближаться. По мере ужесточения террора и приближения фронта, градус настроения населения изменился с более-менее нейтрального на резко негативное к немцам.
Так что нет ничего удивительного ,в том что советских бойцов встречали с радостью и слезами.




 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Дуэль »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
разрывная пуля, военные мемуары


Карта сайта


_ндекс._етрика

Военно-исторический форум, история России, военная история