Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Плакат
Плакат

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-12-2014 12:39:33)

Комментарий: Нет, это именно младший сержант американской армии в форме существовавше...
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)

Комментарий: Во-первых, это не солдат, а старший сержант, судя по петлицам. Во-вторы...
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.
Советский десантник в Афганистане с захваченнои у душманов М-16. Афганская война. 1980-е.

Загрузил egor
(22-04-2017 13:38:21)

Комментарий: Насколько понимаю, для фото (другу/брату/отцу). В Афгане амырыканскими в...
Плакат
Плакат

Загрузил Никто
(31-10-2018 18:12:26)

Комментарий: Ежели бы это было правдой..! Я бы сумочку с едой подготовил...




 Страниц (44): В начало « 36 37 38 39 40 41 42 43 [44]   
> Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3 , Продолжение
igorg25 Пользователь
Отправлено: 16 января 2021 — 23:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 3




 Mart пишет:
Странно. Алиев в своих "видеоинтервью" подобные случаи озвучивает.

не могли бы вы подкинуть конкретно, где это звучало?
я же сказал, что инфа проходила, но я не могу ее найти.
Пытался привлечь Музей БК к поиску подобной инфы, но их эта тема не заинтересовала. Не странно ли?

 Mart пишет:
У Вас с Алиевым разногласия?

У меня с Алиевым сотрудничество, как и с остальными форумчанами. В Его сборнике "БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ - Воспоминания и документы" "Приказ нр.1" - моя статья.

 Mart пишет:
Данная информация расходится как с видео рядом, так и с сообщением личного пилота Гитлера.

То есть, Алиев - не идеал инфы?

 Mart пишет:
А как "описываются" в немецких источниках случаи гибели от холодного оружия? Не понял
данный "исследователь" не приводит источник,

Так это Алиева инфа, что нет данных о ранениях от холодного оружия. Я в ней сомневаюсь, ибо, как минимум, есть инфа от сына защитника, что пробегая по двору 84сп, кололи труп немца, и есть инфа от немцев, что на них нападали с ножами.
В то же время, немцы не то что в штыковые не лезли, они даже не шли на позиции с которых затруднен отход. Так что, рукопашный бой - единичные случаи.

 Mart пишет:
Кристиан Ганцер.

Мы с ним встречались в 2011-м. Он мне прислал свою книгу. Даже будучи человеком из братского музея Зееловских высот, он не получил доступ к архивам музея БК.

(Отредактировано автором: 16 января 2021 — 23:34)


 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 3

Надгробие над пустотой
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Война 1812 года
Продолжение

Гибель экипажа С. Леваневского в августе 1937 года
Продолжение

Pz.IV (Т4) - рабочая лошадка Вермахта?
Продолжение

Mart Супермодератор
Отправлено: 3 февраля 2021 — 10:23
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
разьве что тем, что я привез из Москвы списки, составленные первым директором Музея БК Котельниковым.
И после моей статьи на тему "Приказа нр.1" в Музее началось шевеление по установлению личности писавшего Приказ-1

 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:
пишет:
У Вас с Алиевым разногласия?

У меня с Алиевым сотрудничество, как и с остальными форумчанами. В Его сборнике "БРЕСТСКАЯ КРЕПОСТЬ - Воспоминания и документы" "Приказ нр.1" - моя статья.

Читал ее давно. Статья очень спорная, с "притягиванием" за уши не фактов, а домыслов. Подмигивание
Кстати, если не ошибаюсь "результаты шевеления" показали совсем другой результат?
заодно воспользуюсь возможностью уточнить информацию:
 цитата из статьи пишет:
....Но как тогда объяснить наличие в перечне частей «132 погранотряда»? Не было такого в крепости. Но был 132-й отдельный батальон конвойных войск НКВД. И располагался он в кольцевой казарме рядом с 84 сп Фомина. Или и это название Фомин не знал? А вот тут проще. Похоже, что про «конвойный» знали только те, кто в нем служил. Для всех остальных они были «пограничниками». Расположение 132 обкв в документах того времени часто называют казармой пограничников и т. д. Так что Фомину, недавно прибывшему в полк, простительно не знать истинное назначение батальона....

разве у "конвойников" и погранцов цвет "приборов" одинаковый? Разве бойцы в крепости могли перепутать зеленые фуражки с васильковыми?
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 3 февраля 2021 — 10:42
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:

Странно. Алиев в своих "видеоинтервью" подобные случаи озвучивает.

не могли бы вы подкинуть конкретно, где это звучало?

Сейчас немного "разберусь" и уточню...
 igorg25 пишет:
Пытался привлечь Музей БК к поиску подобной инфы, но их эта тема не заинтересовала. Не странно ли?

Всяко бывает. Наверное "предоставляли" не совсем достоверную информацию...
 igorg25 пишет:
У меня с Алиевым сотрудничество, как и с остальными форумчанами.

Но информацию "уточняете" на стороне... Подмигивание
 igorg25 пишет:
То есть, Алиев - не идеал инфы?

А разве кто-то утверждал иное?
Алиев мне "симпатичен" тем, что признает свои ошибки. Он может выдвинуть версию, но если она не подтверждается достаточно самокритичен....
 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:

А как "описываются" в немецких источниках случаи гибели от холодного оружия? Не понял данный "исследователь" не приводит источник,

Так это Алиева инфа,

Информация от "Пастора", который "оформлял" захоронения. не полная и неточная. Но уж какая есть.... С наличием недостатков. Поэтому и не надо "выдавать" за истину в последней инстанциии.
Кстати мне неизвестен анализ потерь "приданных" 45 ПД частей и "последующих" охранных батальонов. А ведь там тоже должны были быть потери...
 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:

Кристиан Ганцер.

Мы с ним встречались в 2011-м. Он мне прислал свою книгу. Даже будучи человеком из братского музея Зееловских высот, он не получил доступ к архивам музея БК.

Что тут удивительного? Ганцер ставит цель "развенчать" подвиг защитников БК.
Музей, целью которого является увековечивание Подвига, вряд ли будет плотно сотрудничать с таким человеком. Но насколько мне известно, контакты есть, и там где проходит объективная информация сотрудничество не прекращается...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Mart Супермодератор
Отправлено: 11 февраля 2021 — 17:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




В Бре сте открылась историческая экспо зиция «Форт № 5 Брестской крепос ти»
..19.01.2021

Сегодня в уникальном памятнике русской фортификации конца XIX – начала XX веков форту №5 мемориального комплекса «Брестская крепость-герой» открылась новая музейная экспозиция. В торжественной церемонии принял участие министр культуры Республики Беларусь Анатолий Маркевич.
Реставрационные работы памятника начались в июне 2020 года согласно проекту Союзного государства «Капитальный ремонт, реставрация и музеефикация сооружений Брестской крепости» и проводились в два этапа. Сперва специалисты приступили непосредственно к реставрации форта. Была восстановлена левая часть горжевой казармы, очищены стены, фасады и вентиляционные каналы. Для того чтобы можно было создать экспозицию, провели отопление и сделали гидроизоляцию крыши казармы. На месте старых окон и дверей появились новые.
После завершения первого этапа работ стартовал следующий – создание выставки в обновленной казарме. Ранее в нескольких казематах размещались временные экспозиции, отражающие историю форта. Сейчас – все масштабнее. Новая экспозиция занимает шесть залов. В первом можно познакомиться с историей фортификации на белорусских землях. Второй посвящен Брестской-Литовской крепости в фортификационной системе на западных границах Российской империи. В третьем зале рассказывается о модернизации цитадели, строительстве фортов, роли оборонительного сооружения в Первой мировой войне.
– Еще три зала носят реконструкционный характер. В них наглядно показано, как выглядели помещения форта – жилые казематы для солдат, канцелярия, цейхгауз, умывальня – в начале ХХ века, когда в пятом форту дислоцировалась шестая рота Брест-Литовской крепостной артиллерии. Часть экспозиции расположилось в горжевом капонире, центральном сквознике и пороховом погребе, – рассказал заведующий филиалом «Форт № 5 Брестской крепости» Александр Коркотадз....

Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
брест 5 форт

-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 18 февраля 2021 — 11:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 3




 Mart пишет:
Читал ее давно. Статья очень спорная, с "притягиванием" за уши не фактов, а домыслов. Подмигивание
Кстати, если не ошибаюсь "результаты шевеления" показали совсем другой результат?

Конечно, спорная. Всего лишь версия, обработка известной на тот день инфы.
Результаты шевеления - спешно проведенная Музеем графэкспертиза и установление имени писавшего - Зубачев.

 Mart пишет:
разве у "конвойников" и погранцов цвет "приборов" одинаковый? Разве бойцы в крепости могли перепутать зеленые фуражки с васильковыми?

То есть, Фомин не мог перепутать, а Зубачеву можно было? При том что Зубачев в БК намного дольше Фомина был.
Попробуете предложить свою версию ошибки?

 Mart пишет:
Кстати мне неизвестен анализ потерь "приданных" 45 ПД частей и "последующих" охранных батальонов. А ведь там тоже должны были быть потери...

На сегодня у нас такой инфы нет.

 Mart пишет:
Ганцер ставит цель "развенчать" подвиг защитников БК.

С чего такая заява?
Цель Ганцера была изучение методов работы Музея БК.
Ганцер где-то солгал?
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 19 февраля 2021 — 02:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
Результаты шевеления - спешно проведенная Музеем графэкспертиза и установление имени писавшего - Зубачев.

т.е. предыдущие "экспертизы" упоминавшиеся на Вашем форуме, что текст написан Филем, или Виноградовым "признаны" неверными? Насколько обосновано?
 igorg25 пишет:
Попробуете предложить свою версию ошибки?

У меня недостаточно информации. Не хочу тыкать пальцем в небо....
 igorg25 пишет:
На сегодня у нас такой инфы нет.

Т.е. данные по немецким потерям в БК однозначно неполные?
 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:

Ганцер ставит цель "развенчать" подвиг защитников БК.

С чего такая заява?
Цель Ганцера была изучение методов работы Музея БК.

Когда человек "изучает" методы работы - он их описывает, сравнивает, классифицирует. Как только он их начинает оспаривать (в сторону негатива) - это называется "развенчать"...
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 19 февраля 2021 — 12:00
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 3




 Mart пишет:
т.е. предыдущие "экспертизы" упоминавшиеся на Вашем форуме, что текст написан Филем, или Виноградовым "признаны" неверными? Насколько обосновано?

Экспертиза Музея сделана официально профессионалами, не помню кем.
Филь - лично мое предположение.
Но есть еще нюанс - экспертиза установила имя писавшего, но писал он свои мысли или чужие под диктовку? Соответственно, кто автор?

 Mart пишет:
У меня недостаточно информации.

Территория БК была обустроена так, что погранцы, конвойники и прочие не пересекались. Понятно, что знали, что погранцы, кто-то как-то знал номер 132, но не было человека конкретно оттуда, оно и скрестилось в 132-й погранотряд. ИМХО.

 Mart пишет:

Т.е. данные по немецким потерям в БК однозначно неполные?

Вполне вероятно.

 Mart пишет:
Когда человек "изучает" методы работы - он их описывает, сравнивает, классифицирует. Как только он их начинает оспаривать (в сторону негатива) - это называется "развенчать"...

Он и классифицировал их как фальсификацию. И обосновал почему. Для чего ему понадобилось поднять и сравнить доки. Только с немецкой стороны были реальные доки, а с музейной - повесть Смирнова. Из архивов Музея БК Ганцера погнали после первых же неудобных вопросов. Это было в 2011-м, тогда мы с Ганцером в БК и встретились. Жаль, надо было для истории фотку сделать с Алиевым и Ганцером, но они тогда уже были конкурентами. Тогда много встреч было. И с сыном защитника, который рассказал, почему мемы его отца не пришлись ко двору Музея. И с полканом-погранцом, который рассказывал, что на Западном острове по сей день в колодце лежат кости, и никому они не интересны.
А "развенчать подвиг" в виде сказок Смирнова - никто такой цели не ставил, "Смирновский" подвиг сам "развенчался", как только копнули поглубже.

За этот пост сказали спасибо: Mart
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 27 февраля 2021 — 09:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:
 
т.е. предыдущие "экспертизы" упоминавшиеся на Вашем форуме, что текст написан Филем, или Виноградовым "признаны" неверными? Насколько обосновано?

Экспертиза Музея сделана официально профессионалами, не помню кем.
Филь - лично мое предположение.
Но есть еще нюанс - экспертиза установила имя писавшего, но писал он свои мысли или чужие под диктовку? Соответственно, кто автор?

Если не ошибаюсь и "предыдущие экспертизы" делали не "любители"... Радость Значит кто-то врет...
Да и свидетельство Филя о личном написании Приказа не дезавуировано...
С другой стороны Приказ записан,опять если не ошибаюсь, в некую тетрадь (Книгу Приказов?), а на чем писал Филь? На отдельном листе или в тетради? Про Автора. Вы полагаете в Крепости наличие некого "анонимного" Лица, имеющего полномочия большие, чем у "командира" сводной боевой группы Цитадели? "Самолично" написавшего сей Приказ в своей тетради... Подмигивание
 Mart пишет:
Он и классифицировал их как фальсификацию. И обосновал почему. Для чего ему понадобилось поднять и сравнить доки. Только с немецкой стороны были реальные доки, а с музейной - повесть Смирнова.

...К.Ганцер Развитие нарратива о «героической обороне» Брестской крепости (1940-е – первая половина 1950-х гг.).
Несколько последних лет активной работы автора этого материала над вопросом о «героической обороне» Брестской крепости, нашедшей всестороннее отражение в нескольких научных публикациях не только в ведущих научных изданиях Беларуси, но и за ее пределами, создают достаточно убедительные основания для утверждения о том, что официальный советский и постсоветский нарратив базировался на многочисленных искажениях, фальсификациях, игнорировании первоисточников, а также умышленной тенденциозной интерпретации исторических источников...

И где был в эти годы С.С. Смирнов-Бресткий?
...Летом и осенью 1956 г. Смирнов несколько раз выступал по всесоюзному радио, в том же году опубликовал книги «Крепость на границе» и «Крепость над Бугом»...
Может у Ганцера свои временные рамки первой половины 50-х? Или он "тоже" мухлюет?
...В 1952 году была найдена надпись на одной из стен крепости с датой «20 июля 1941». Остроумные пропагандисты решили, что эта надпись на стене крепости –документальное доказательство того, что в тот день бои закончились [16]....
А разве материальные источники в Германии уже не считаются доказательствами?
...Опора на рассказы очевидцев, которые часто приукрашали события, отступали от истины. Так, например, Александр Филь утверждал, что боролся в крепости больше недели, но по немецким документам он был взят в плен уже на второй день войны. То есть все, что он рассказывал о событиях, начиная с 24 июня, на деле оказалось выдумкой....
С каких пор утверждения немецких сфальсифицированных документов стали истиной в последней инстанции? Или не "у Вас" в Теме были приведены ФАКТЫ фальсификаций в карточках учета военнопленных?
Так что не надо жилы на горле рвать... Подмигивание
-----
не смешите мои подковы...
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 28 февраля 2021 — 23:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 3




 Mart пишет:
Если не ошибаюсь и "предыдущие экспертизы" делали не "любители"... Радость Значит кто-то врет...

Ошибаетесь. "Предыдущих экспертиз" не было. Авторство Виноградовы было приписано Смирновым.

 Mart пишет:
Да и свидетельство Филя о личном написании Приказа не дезавуировано...
С другой стороны Приказ записан,опять если не ошибаюсь, в некую тетрадь (Книгу Приказов?), а на чем писал Филь? На отдельном листе или в тетради?

Теоритически, если Приказ писался под диктовку, что логично, то могли быть несколько экземпляров и несколько писавших, в том числе и Виноградов.
Был найден планшет с несколькими листами Приказа и Списком раненых. По почерку - написаны Зубачевым.

 Mart пишет:
Вы полагаете в Крепости наличие некого "анонимного" Лица, имеющего полномочия большие, чем у "командира" сводной боевой группы Цитадели? "Самолично" написавшего сей Приказ в своей тетради...

Я предполагаю что Совещания Командиров не было. Была только подготовка к нему. Просто по тому, что Смирновские даты: 24.06 - Совещание, 26.06 - Прорыв, по факту не проходят: Прорыв был 24.06 и время на совещание просто не оставалось, а инфа в Приказе к 24.06 уже устарела, указанные в Приказе 132обкв и 333сп сдались 23.06 вечером.

 Mart пишет:
Так, например, Александр Филь утверждал, что боролся в крепости больше недели, но по немецким документам он был взят в плен уже на второй день войны. То есть все, что он рассказывал о событиях, начиная с 24 июня, на деле оказалось выдумкой....

Именно по Филю дата в карточке пленения - не главное. Его мемы расходятся с фактажом уже с 23.06. Из текста мемов очевидно, что в Казарме 33 инж. полка, куда состав 84сп Филя перебрался 23.06, Филя не было.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2021 — 08:25
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2107
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: 3




 igorg25 пишет:
Авторство Виноградовы было приписано Смирновым.

Судя по мемам Виноградова, он участвовал в прорыве вечером 23.06 и ночью23/24.06 был пленен.

 Mart пишет:
С каких пор утверждения немецких сфальсифицированных документов стали истиной в последней инстанции? Или не "у Вас" в Теме были приведены ФАКТЫ фальсификаций в карточках учета военнопленных?

    Фальсификация истории — сознательное искажение исторических событий. (Википедия)

Неточности в карточках пленения имеют два объяснения:
- ошибки при переписи карточек.
- сознательное искажение дат пленными в сторону занижения в расчете на милость победителя.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 22 марта 2021 — 20:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3323
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 19




 igorg25 пишет:
Прорыв был 24.06 и время на совещание просто не оставалось,

Разве? Они что, полдня совещались? Пару часов поговорили и пошли по местам претворять в жизнь планы партии...
 igorg25 пишет:
Неточности в карточках пленения имеют два объяснения:
- ошибки при переписи карточек.
- сознательное искажение дат пленными в сторону занижения в расчете на милость победителя.

-или уход от ответственности;
- или просто из "вредности". Язычок
Вариантов масса...
-----
не смешите мои подковы...




 
email

 Top

Страниц (44): В начало « 36 37 38 39 40 41 42 43 [44]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
причины победы ссср во второй мировой войне, военные мотоциклы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история