Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга
Экипаж немецкого линкора «Тирпиц» занимается гимнастикой в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:42:32)

Комментарий: Фотография, по всей видимости, делалась в период длительного отстоя линк...
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментарий: У кого-то с юмором все отлично! :)))
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)

Комментарий: У нас под эту концепцию создавалась "сотка"...
Без названия
Без названия

Загрузил Егоров
(25-07-2019 14:38:05)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Брестская крепость. Правда и вымысел. - 4 , Продолжение
Mart Супермодератор
Отправлено: 2 июля 2024 — 20:53
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8750
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:

Вы опять по "своей методичке" пытаетесь противопоставить Смирнова Гаврилову, но доказать, что Смирнов переврал имеющиеся у него воспоминания Гаврилова так и не смогли...

Я не думаю, что Смирнов их переврал, я думаю, Смирнов их сам Гавриловы и придумал.

Браво Браво Браво
Каждый судит "по себе"...
Это для Вас "естественно", не имея ни единого свидетельства о "сговоре" Гаврилова и Смирнова "думать и публично заявлять", что
 igorg25 пишет:
Смирнов их сам Гавриловы и придумал.

 igorg25 пишет:
  
 Mart пишет:

А Вы гарантированно опознаете/найдете помещение, в котором были несколько лет назад, в состоянии "хронического стресса"?

Его НЕВОЗМОЖНО найти - его там просто НЕТ.

Сразу виден "хитросделанный" невероятный....
"его там просто НЕТ" - может иметь множество значений/причин/смыслов, от ЕГО не нашли (соврали что не нашли) до ЕГО разрушили/модернизировали.... И это не говоря, что "характерные признаки" ЕГО могли быть изначально ложные из-за особенностей памяти свидетеля, давшего "показания" через множество лет и событий.....
 Забанен 2 пишет:
Подло , подменять здесь смысл моего высказывания. пытаясь создать видимость, что у меня существует обязанность выставить противоположное свидетельство, а если его не будет, то и всё высказывание "не верно"

типичная манипуляция , лживой и подлой на на сквозь души...

Браво Браво Браво
Чего еще ждать от лживого и тупого нацика, громко "испортившего воздух" и пытающегося делать вид, что это не он..... Подмигивание
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
> Похожие темы: Брестская крепость. Правда и вымысел. - 4

Танки Первой мировой войны
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Профайлеры в системе МВД России.
Продолжение

Красная Армия и проблемы предвоенного реформирования. 2
Продолжение темы о проблемах структурной перестройки РККА с 1939-1941гг

Советско-финляндская война в открытках
Продолжение

Война на Тихом океане
Продолжение

igorg25 Пользователь
Отправлено: 3 июля 2024 — 09:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


 Mart пишет:
"его там просто НЕТ" - может иметь множество значений/причин/смыслов, от ЕГО не нашли (соврали что не нашли) до ЕГО разрушили/модернизировали.

Каземат, который снаружи смотрится, как в сказках, с бойницами на две стороны, внутри разделен стеной. Бойницы - в разных помещениях.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 3 июля 2024 — 22:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8750
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
 
 Mart пишет:
 
"его там просто НЕТ" - может иметь множество значений/причин/смыслов, от ЕГО не нашли (соврали что не нашли) до ЕГО разрушили/модернизировали.


Каземат, который снаружи смотрится, как в сказках, с бойницами на две стороны, внутри разделен стеной. Бойницы - в разных помещениях.

И?
(Вариант с "неправильной интерпретацией" Вы исключаете?) Да и разрушение/модернизацию ЭТОГО каземата почему исключаете?

Нажмите для увеличения

-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
igorg25 Пользователь
Отправлено: 4 июля 2024 — 21:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


 Mart пишет:
Да и разрушение/модернизацию ЭТОГО каземата почему исключаете?

Однозначно. Надо знать место, там ничего не разрушено, и ничего не переделано.

 Mart пишет:
И?
(Вариант с "неправильной интерпретацией" Вы исключаете?)

Исключаю, Гаврилов сам показывал на капонир.

Но все еще круче, увидели свет рукописные показания Гаврилова
https://www.youtube.com/watch?v=uyNgh8icn7I&t=179s


в ролике Пицко показывает капонир, но на 2.57 скан текста Гаврилова про 23.07. Там вообще речь о Башне, а Башня - она НА ВАЛУ НАД КАПОНИРОМ.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 7 июля 2024 — 07:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


    Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

    Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
    Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото). Это единственный каземат в подкове с ДВУМЯ бойницами и что удивительно, угловой. А что еще удивительней, то что бойницы смотрят по разные стороны внутреннего вала форта.
    Майор был в этом каземате, возможно там был его штаб до 29 июня и две потерны от поворота - сектор его руководства. Поэтому он так хорошо запомнил это место при дневном свете.
    Куча навоза? Нет проблем, когда вся "подкова" была конюшней. И после общей сдачи в плен 29 июня, он мог устроить себе такое убежище, а через некоторое время, день-два, быть обнаруженным, т.к. именно проходящий патруль по двору подковы мог услышать его стоны во сне, но никак не патруль вдоль водяного рва у капонира. Там негде ходить и нет смысла. Далее плен.
    Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М. Он мог узнать о бое в капонире (23 июля) находясь уже в госпитале, куда попал в тяжелом состоянии после сильного отравления (грязная вода из подковы). В этот госпиталь могли доставить того самого лейтенанта, раненого во время боя в капонире 23 июля. После этого Гаврилова переводят в ревир Южного городка. Отсюда воспоминания врача, что в конце июля Гаврилов прибыл к ним в ревир.

    После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно сказать хоть что-то, что могло бы на первом допросе помочь и оправдать, смягчить. И дата 23 июля, куда как подходила, поэтому она в карточке.

    Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

    Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
    Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

    Фото углового каземата с двумя бойницами в ВФ.



Нажмите для увеличения



Нажмите для увеличения



Нажмите для увеличения
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 7 июля 2024 — 18:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


 igorg25 пишет:
Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.

Эта версия вполне обсуждаема, но есть еще одно НО:
    По каким-то причинам в воспоминаниях автор не указывает на события, произошедшие в последние дни обороны Восточного форта, — вывод из укрепления членов семей командиров, сброс сверхтяжелых бомб, приведший к обрушению части сооружения.
    https://tass.ru/spec/brest_krepost_oborona

Партсобрание, выход семей и, особенно, БОМБА-1800 - абсолютно знаковые события. Неупоминание их наводит на мысль, что уже 29.06 Гаврилова в ВФ не было.

Оно бы и хрен с этими врунами, Смирновым да Гавриловым, но только их вранье не позволяет продвинуться в поиске тех, кто реально вел бой 23.07 у Северных. Хуже того, это вранье предало забвению ПОДВИГ сражавшихся 23.07. Но за то на каждом углу НИКТО НЕ ЗАБЫТ, НИЧТО НЕ ЗАБЫТО.

(Отредактировано автором: 7 июля 2024 — 18:34)

 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 8 июля 2024 — 13:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6549
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 20

[+]


 igorg25 пишет:
Оно бы и хрен с этими врунами, Смирновым да Гавриловым, но только их вранье не позволяет продвинуться в поиске тех, кто реально вел бой 23.07 у Северных. Хуже того, это вранье предало забвению ПОДВИГ сражавшихся 23.07. Но за то на каждом углу НИКТО НЕ ЗАБЫТ, НИЧТО НЕ ЗАБЫТО.
Радость Жиденькое у Вас объяснение. Не создано официальной версией действий Гаврилова препятствий для поиска тех, кто вел бой 23.07.1941 г. у Северных ворот. Чем она лично Вам мешает вести поиск? Ничем.
Странно у Вас выходит - поиск вести мешает того, что предано забвению. То, что предано забвению, забыто и его не ищут совсем. Но Вы истерите про "преданно забвению".
Игорь, не надо быть большим аналитиком, чтобы понять истинный мотив Ваших попыток разоблачить официальную версию. Это не "помеха поиску" и не "преданы забвению", а банальная попытка принизить подвиги людей и всей страны за счет спекуляции на неизвестном.
Ничего позитивного Вы не делаете, все что делаете - деструктивно.
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 8 июля 2024 — 17:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


 alexeybo пишет:
Не создано официальной версией действий Гаврилова препятствий для поиска тех, кто вел бой 23.07.1941 г. у Северных ворот. Чем она лично Вам мешает вести поиск?

Закрытым допуском к архивам. Приведенная выше рукопись Гаврилова получена не самыми легкими путями.
А у вас есть объяснение, почему о знаковом бое 23.07 не рассказывают на широкую аудиторию? В чем тайна? Или этот бой не достоин всеобщего внимания?
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 9 июля 2024 — 12:15
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6549
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 20

[+]


 igorg25 пишет:
Закрытым допуском к архивам. Приведенная выше рукопись Гаврилова получена не самыми легкими путями.
А у вас есть объяснение, почему о знаковом бое 23.07 не рассказывают на широкую аудиторию? В чем тайна? Или этот бой не достоин всеобщего внимания?
Радость Лишнее Вы дали доказательство, что я прав, а Вы занимаетесь пустозвонством.
Закрытые допуски в архивы - повсеместная практика всех стран. Потому получение новых материалов везде и всегда сопряжено с приложением усилий. Напрасно Вы льете крокодиловы слезы. Радость Сидите Вы на диване, смотрите в монитор и ждете, когда Вам на блюдичке с голубой каемочкой выложат. Сами Вы в архивы не ходите, а слезами заливаетесь по поводу допуска к архивам.
Понятия не имею о причинах, по которым не рассказывают "о знаковом бое 23.07".
Не Вы ищите новое, но Вы спекулируете на чужой работе.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 9 июля 2024 — 22:17
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8750
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 11




 igorg25 пишет:
 Mart пишет:

Да и разрушение/модернизацию ЭТОГО каземата почему исключаете?

Однозначно. Надо знать место, там ничего не разрушено, и ничего не переделано.
 Mart пишет:

И?
(Вариант с "неправильной интерпретацией" Вы исключаете?)

Исключаю, Гаврилов сам показывал на капонир.

И сразу:
 igorg25 пишет:
в ролике Пицко показывает капонир, но на 2.57 скан текста Гаврилова про 23.07. Там вообще речь о Башне, а Башня - она НА ВАЛУ НАД КАПОНИРОМ.

т.е. имеются разночтения, но Вы "выбираете" лишь один вариант, что говорит о Вашей ангажировнности и зацикленности на продвижении своего ничем не обоснованного домысла:
 igorg25 пишет:
Я не думаю, что Смирнов их переврал, я думаю, Смирнов их сам Гавриловы и придумал.

А все гораздо проще, Вы судите по себе.....
 igorg25 пишет:
Смирнову не хватало ключевой фигуры. Колоритной фигуры, в звании. Фомин, Зубачев, Кижеватов, Шабловский, Бытко, те о ком часто вспоминали выжившие свидетели - погибли. Писателю нужен был живой герой! Как доказательство! Как кульминация книги.

Многие тогда вспоминали о неком майоре, который активно руководил на одном из участков ВФ. Это был шанс и Смирнов им воспользовался. Используя дополнительные сведения, полученные из других источников, они вместе создали отличную историю длинной в 32 героических дня. Увязали в одну красивую историю, где сходилось всё. Создали то, во что поверили сами. Записи, все черновики на эту и другие темы в книге "Брестская крепость" были сожжены в том самом "секретном чемодане Смирнова". Это не должно было "всплыть". Это бы погубило всех.
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат. Место на котором он остановился, как мы видим, идет в разрез с его историей. Но, тогда это было не важно... Перед ними стоял Герой Советского Союза.

т.е. Смирнов и Гаврилов не состыковли по Вашему "свою версию" на местности... Подмигивание А как же "злономеренное введение в заблуждение"?
И, кстати, сколько человек сопровождало Гаврилова.... Вы пытаетесь соскользнуть.... Подмигивание
 igorg25 пишет:
Когда после войны Петра Михайловича в первый раз привели в капонир, по свидетельствам очевидцев, людей сопровождающих его, он очень долго по нему бродил. Ссылался на прошедшее время, обстановку, положение, свое состояние. Он искал. Искал место, с которым бы его рассказ вязался, выбирая нужный ему каземат.

Так зачем в этом случае Гаврилову были нужны свидетели? Нет логики, в действиях назначенного "мошенника"..... Не получается у Вас "каменный цветок"
 igorg25 пишет:
Гаврилов скорее всего был пленен под другой фамилией, это ответ, почему нет первичной карты военнопленного на Гаврилова П.М.

Так скорее всего....? Что Вас заставляет сомневаться в "показаниях Гаврилова"? Желание нагнать тумана.... Подмигивание
 igorg25 пишет:
После освобождения, ему, как офицеру-коммунисту попавшему в немецкий плен, было важно...

Гаврилов не исключение. В немецкий плен попали многие командиры-коммунисты.... Не было необходимости в придумках.... Не тешьте себя....
 igorg25 пишет:
Выскажу свою версию. Конечно, мне импонирует официальная, героическая. Однако много не стыковок. Поэтому, альтернативная.

Гаврилов не покидал ВФ, как это указано в легенде и в капонире он не был.
Тот "угловой каземат с двумя бойницами смотрящими по разные стороны вала", который он описывает как каземат в капонире, на самом деле в ВФ. Обнаружен не давно. Я более чем уверен, что речь именно о нём в воспоминаниях (см.фото).

Еще раз, Вы "высказываете" не версию, а домысел.....
Вариантов "капонира" с двумя бойницами масса....
 igorg25 пишет:
Эта версия вполне обсуждаема, но есть еще одно НО:
По каким-то причинам в воспоминаниях автор не указывает на события, произошедшие в последние дни обороны Восточного форта, — вывод из укрепления членов семей командиров, сброс сверхтяжелых бомб, приведший к обрушению части сооружения.
https://tass.ru/spec/brest_krepost_oborona

Партсобрание, выход семей и, особенно, БОМБА-1800 - абсолютно знаковые события. Неупоминание их наводит на мысль, что уже 29.06 Гаврилова в ВФ не было.

А лысый о расческе....
....Прежде чем мы начнем читать конспект, надо кое о чем условиться. Мы точно знаем, что Гаврилов делал записи спустя почти 15 лет после происходивших событий, при этом, возможно, не располагая документами, картами или схемами обороны. Можно полагать, что не было у него и возможности снова увидеть Брестскую крепость. По большей части ему пришлось полагаться на собственную память... Наконец, Гаврилов, скорее всего, не мог принимать непосредственного участия в некоторых эпизодах и, по всей вероятности, рассказывает о них со слов других участников событий...
Майор Гаврилов. Рассекреченный конспе кт
Так отчего Вы эти существенные обстоятельства пытаетесь замолчать?
 igorg25 пишет:
Закрытым допуском к архивам. Приведенная выше рукопись Гаврилова получена не самыми легкими путями.
А у вас есть объяснение, почему о знаковом бое 23.07 не рассказывают на широкую аудиторию? В чем тайна? Или этот бой не достоин всеобщего внимания?

Вы бы определились, что "важнее" достоверность или желание "разрушить нарратив"..... Подмигивание
Пустоцвет и пустозвон.....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
 
email

 Top
igorg25 Пользователь
Отправлено: 10 июля 2024 — 08:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8550
Дата рег-ции: 1.08.2013  
Репутация: -2

[+][+]


 alexeybo пишет:
Закрытые допуски в архивы - повсеместная практика всех стран.

Фигня! Как и повсеместные джинсы за $350 и кофе за $120.
К материалам 45пд в архиве Линкса доступ свободный, только денежку платить за копии надо.
Но почему воспоминания фронтовиков надо засекречивать?

 Mart пишет:
Вы "выбираете" лишь один вариант,

Так а какой выбирать? Если все три варианта - разные?

 Mart пишет:
т.е. Смирнов и Гаврилов не состыковли по Вашему "свою версию" на местности..

Еще забавнее, Гаврилов сам с собой ее не состыковал.

 Mart пишет:
Так зачем в этом случае Гаврилову были нужны свидетели?

Гаврилова чуть не силой привели в капонир показывать место боя. Пока показывал снаружи, все сходилось, а привели вовнутрь - упс, нет такого места.

 Mart пишет:
....Прежде чем мы начнем читать конспект, надо кое о чем условиться. Мы точно знаем, что Гаврилов делал записи спустя почти 15 лет после происходивших событий, при этом, возможно, не располагая документами, картами или схемами обороны. Можно полагать, что не было у него и возможности снова увидеть Брестскую крепость. По большей части ему пришлось полагаться на собственную память... Наконец, Гаврилов, скорее всего, не мог принимать непосредственного участия в некоторых эпизодах и, по всей вероятности, рассказывает о них со слов других участников событий...
Майор Гаврилов. Рассекреченный конспе кт
Так отчего Вы эти существенные обстоятельства пытаетесь замолчать?

То есть, в связи с "существенными обстоятельствми", байки Гаврилова не могут считаться правдивым описанием?
Да уж, запомнить врыв Бомбы в 1800кг, после которой сдался ВФ без схем и карт, действительно, сложно.
Опять же, без карты легко перепутать Капонир ПОД валом и башню НАД валом.

 Mart пишет:
Вы бы определились, что "важнее" достоверность или желание "разрушить нарратив"

Вам проще, вац достоверность не волнует.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 10 июля 2024 — 14:37
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6549
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 20

[+]


 igorg25 пишет:
Фигня! Как и повсеместные джинсы за $350 и кофе за $120.
К материалам 45пд в архиве Линкса доступ свободный, только денежку платить за копии надо.
Но почему воспоминания фронтовиков надо засекречивать?
Радость Фигня - это Ваше мнение. Вы очень смешны упоминая "Архив Линкса". Радость А откуда там документы появились не знаете? Радость
Вообще-то, в ЦАМО к материалам советских дивизий доступ свободный, только денежку за копии платить надо. И не все материалы сохранились. Но Вы ведь в ЦАМО ни разу не были и не знаете ничего, о чем пытаетесь судить. Радость
Попробуйте у британцев ознакомиться с документами по "миссии Гесса", и устанете пыль глотать в этой попытке. Радость
Бред не несите с засекречиванием воспоминаний фронтовиков.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Воспоминания Гаврилова




 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
кавалерия в великой отечественной войне, казаки кто они


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история