Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3 , Продолжение
Tankdriver
Отправлено: 25 августа 2014 — 17:31
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Радист пишет:
Tankdriver пишет:
Танки стояли этакими бронированными кулаками, но немцы не дали ими воспользоваться. Большинство ударов этих мощных кулаков было в пустоту.
А если бы эти бронированные кулаки ударили первыми? (Добавление)
Tankdriver пишет:
Всю ценность минным полям придает именно прикрывающая их артиллерия или танки .
Согласен, но без минных полей не обойтись. Сначала они, а потом уже всё остальное.
Ведь именно так и было на Курском выступе.
Если бы кулаки ударили первыми, то не исключено, что войны на территории СССР вообще бы не было. По крайней мере, с немцами. Может воевали бы с англичанами и американцами)))
Заминировать всю границу было бы нереальной задачей. Ведь ударить могли где угодно и какими угодно силами. Да и к тому же, глубина подготовленной обороны на Курской дуге составляла десятки километров, а вывести сразу из обращения столько земли в мирное время - непозволительная роскошь.
Другое дело - тяжелые танки. Расположить их не по линии границы, и вблизи опасных направлений, и парировать удары, перебросив их на небольшие расстояния...
(Отредактировано автором: 25 августа 2014 — 17:33)
Похожие темы: Боевая ценность танков КВ в первый период ВОВ - 3
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Tankdriver пишет:
Если бы кулаки ударили первыми, то не исключено, что войны на территории СССР вообще бы не было.
А с чего вдруг эти самые кулаки должны были ударить первыми, став, в очередной раз, агрессорами? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Радист
Отправлено: 25 августа 2014 — 17:42
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Tankdriver пишет:
Заминировать всю границу было бы нереальной задачей.
А зачем всю границу? Кротчайший путь из Европы до Москвы один. По нему и Наполеон шёл.
Tankdriver пишет:
Да и к тому же, глубина подготовленной обороны на Курской дуге составляла десятки километров, а вывести сразу из обращения столько земли в мирное время - непозволительная роскошь.
Простите, но я всё-таки в Ленинграде родился и хорошо знаю за сколько километров от границы у нас начиналась пограничная зона. И это во вполне мирное время и на границе с вполне мирной Финляндией.
Tankdriver пишет:
Расположить их не по линии границы, и вблизи опасных направлений, и парировать удары
Т.е. сначала подождём пока немцы разгромят британцев (или те сами заключат мир на условиях нацистов), чтобы уже потом в одиночку принять удар и биться в одиночку?
Кроме того, в чём преимущество положения, когда враг наносит по тебе удар первым? ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
МАГАЗИНЕР пишет:
отчёт по полигонным испытаниям танка КВ.
Пока есть только материалы про: Испытание Т-34 и КВ на Абердинском полигоне в США в 1942 году
Если есть интерес, то могу предоставить.
В этом нет необходимости.
Alexis пишет:
Возможно Котин и Зальцман по результатам этого обследовани и составили Акт о полигонных испытаниях. Точнее завершили его, внеся туда данные о начальных испытаниях и результатах обследования на финском фронте. Так что, скорее всего, нужно искать акт или обоснование за подписью этих дух человек.
Тогда это был бы "односторонний" ведомственный документ - только "со стороны" производителя образца, подобный тем, что известны по СМК и Т-100.
Документ по предложениям о производстве образца по результатам испытаний в обязательном порядке должен быть "двухсторонним" (или вообще "трёхсторонним" - с участием представителя ВП на заводе) - с указанием мнения и предложений представителя заказчика: в данном случае ответственного лица от АБТУ РККА.
Например, как в некоторых документах по участию экспериментальных машин в боевых действиях - старшего инженера 8 отдела АБТУ Красной Армии военинженера 3 ранга П. Ворошилова.
Однако, сами понимаете - это совсем не та номенклатура для подачи предложений главе Правительства...
Alexis пишет:
Вечером того же дня 19 декабря 1939 года - в Кремле В.М. Молотов подписал "Постановление Комитета Обороны СССР N443сс", согласно которому танк КВ принимался на вооружение Красной Армии..."
Тем более, что указанные Вами должностные лица в последствии не смогли обеспечить исполнение главного положения этого документа.
Alexis пишет:
Сомневаюсь.
Ну, раз Вы сомневаетесь в использовании телефона для подготовки проекта Постановления КО СССР, то тогда сами назовите способ передачи сообщений того времени, который позволял обеспечить такую скорость прохождения документальных сообщений:
Alexis пишет:
О результатах боевого использования нового танка сразу же доложили в Москву Утром 19 декабря на фронт привезли новую пушку для замены простреленной в КВ. Орудие заменили там же, недалеко от передовой силами экипажа. Вечером того же дня 19 декабря 1939 года - в Кремле В.М. Молотов подписал
Вечером 18-го "доложили", вечером 19-го - "подписал": срок подготовки и подписания правительственного документа составил 1 сутки.
Фельдсвязью, в принципе, можно было бы доставить с фронта в Кремль за сутки эту бумагу - но тогда она должна была быть составлена непосредственно на линии фронта 18-го.
ШТ по телеграфу, конечно, быстрее - но это нонсенс для такого рода документов... чем объяснить такую спешку?! (ранее писал, что по двум остальным машинам такие документы были составлены только через 3 месяца).
Только тем, что КВ должен был срочно попасть в в уже заранее подготовленный правительственный документ по началу производства новых образцов техники!
Но - в любом случае отчего-то этот вполне вероятный "Акт о полигонных испытаниях" не получил широкого освещения. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Tankdriver
Отправлено: 25 августа 2014 — 18:59
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
Alexis пишет:
Tankdriver пишет:
Если бы кулаки ударили первыми, то не исключено, что войны на территории СССР вообще бы не было.
А с чего вдруг эти самые кулаки должны были ударить первыми, став, в очередной раз, агрессорами?
Скажем так - планировалось разбить или задержать передовые немецкие части на границе, и потом уже пойти кулаками в Европу, неся освобождение трудовым массам. (Добавление)
Радист пишет:
А зачем всю границу? Кротчайший путь из Европы до Москвы один. По нему и Наполеон шёл.
Самая короткая дорога не всегда бывает самой быстрой...
Вариантов нападения немцев было несколько - на Кавказ, с захватом Бакинских месторождений нефти, на Ленинград и потом уже на юг, удар на Москву, ну и т.д. Понятно было только одно, что немцы нанесут удар в "мягкое", а не будут перемалывать свои силы в лобовых атаках.
Радист пишет:
Простите, но я всё-таки в Ленинграде родился и хорошо знаю за сколько километров от границы у нас начиналась пограничная зона. И это во вполне мирное время и на границе с вполне мирной Финляндией.
Пограничная зона и подготовленная оборона - вещи разные. В период холодной войны нигде не минировали границы, тогда как танковое прикрытие было всегда и везде. Научились...
Радист пишет:
Т.е. сначала подождём пока немцы разгромят британцев (или те сами заключат мир на условиях нацистов), чтобы уже потом в одиночку принять удар и биться в одиночку?
С чего ради немцы разгромят британцев? Немцы вполне себе проиграли битву за британское небо, флот немцев был несоизмеримо меньше британского, и высадка на острова была практически нереальным делом. Да тут еще и СССР висит под боком.
Гитлер сделал то, что он считал правильным. Разгром СССР и захват индустриальных мощностей, территорий и полезных ископаемых позволял ему со временем создать достаточно мощный флот для того, чтобы задушить Англию и США. Но для этого нужно было две вещи - время и разгром СССР.
Радист пишет:
Кроме того, в чём преимущество положения, когда враг наносит по тебе удар первым?
В оборонительной позиции. Потери нападающих классически в три раза больше потерь обороняющихся.
В этом и заключается смысл "котлов". Без снабжения окруженные войска долго находиться не могут, и вынуждены либо сдаться, либо идти на прорыв - то есть атаковать обороняющихся. С соответствующими потерями.
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 19:43
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
В этом нет необходимости.
Нет, так нет.
МАГАЗИНЕР пишет:
Тогда это был бы "односторонний" ведомственный документ - только "со стороны" производителя образца, подобный тем, что известны по СМК и Т-100.
Пока ничего точно сказать не могу. Свои предположения я изложил выше, а документов ещё никаких не нашёл. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Ну, раз Вы сомневаетесь в использовании телефона для подготовки проекта Постановления КО СССР , то тогда сами назовите способ передачи сообщений того времени, который позволял обеспечить такую скорость прохождения документальных сообщений:
Не нужно утрировать. Я говорил не о способе передачи информации, а о применении "телефонного права" в конкретном случае. Полагаю что информация или часть её передавалась и по телефону, но принятие решение, скорее всего было по представленному документу в печатном виде. Что это за документ и каким числом он датирован - нам ещё предстоит выяснить. Возможные подписи под документом я озвучил выше. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Вечером 18-го "доложили", вечером 19-го - "подписал": срок подготовки и подписания правительственного документа составил 1 сутки.
Читайте внимательно. Я писал выше что вполне мог быть подготовлен документ по начальному периоду полевых испытания. Он вполне мог находиться в Москве. Для полноты картины не хватало данных о боевом применении. Вот эти данные и могли передать по телефону в Москву, а там их внесли в подготовленный ранее документ. Такой вариант исключать нельзя. (Добавление)
Tankdriver пишет:
Скажем так - планировалось разбить или задержать передовые немецкие части на границе, и потом уже пойти кулаками в Европу
Так я это уже более двух лет пытаюсь донести до форумчан (последний раз подробно про это писал несколько дней назад). Но каждый раз находятся желающие снова всё вернуть к резуновской версии о каком-то мифическом желании Сталина первым развязать войну с немцами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
МАГАЗИНЕР
Отправлено: 25 августа 2014 — 21:23
полковник
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Alexis пишет:
Пока ничего точно сказать не могу. Свои предположения я изложил выше, а документов ещё никаких не нашёл.
И это не вызывает удивление? Особенно на фоне давно открытых документов по двум другим машинам?
Alexis пишет:
Читайте внимательно. Я писал выше что вполне мог быть подготовлен документ по начальному периоду полевых испытания. Он вполне мог находиться в Москве. Для полноты картины не хватало данных о боевом применении. Вот эти данные и могли передать по телефону в Москву , а там их внесли в подготовленный ранее документ. Такой вариант исключать нельзя.
Так и Вы прочтите внимательно, что было изложено о порядке составления отчётных документов по результатам испытаний - подобные вещи обязательно представляются в письменном виде.
"Документ по начальному периоду полевых испытания" составлялся на заводе-производителе, поскольку эти испытания он и проводил под надзором военпреда, а "данные о боевом применении" могли предоставить только военные - тот же капитан Колотушкин совместно с вышеупомянутым Петром Ворошиловым.
Но - утвердить документ с этими "данными" должно было опять же лицо, ответственное за боевые испытания новых танков в войсках: например, всё тот же Павлов.
Но даже если представить себе предложенный Вами вариант "передачи данных по телефону", то такую "передачу" могло осуществить только весьма высокопоставленное должностное лицо с большими полномочиями - например, главный танкист заявил об этом своему шефу, который в свою очередь транслировал это радостное заверение своему главному...
Других вариантов не просматривается.
Alexis пишет:
Возможные подписи под документом я озвучил выше.
Котин и Зальцман абсолютно точно не могли поставить свои "подписи под документом" в том виде, в котором его подписал Молотов.
Если даже они как-то и участвовали в его составлении в плане "подачи" своего танка в проект постановления, то окончательный вариант № 433 сс поставил их на грань земного существования. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Радист
Отправлено: 25 августа 2014 — 22:07
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Tankdriver пишет:
Вариантов нападения немцев было несколько - на Кавказ, с захватом Бакинских месторождений нефти, на Ленинград и потом уже на юг, удар на Москву , ну и т.д.
Путь на Кавказ всё равно лежал для них через ЗапОВО, через Украину на Кубань и т.д. Так что битва за Кавказ развернулась уже в 1942-м.
Что касается Ленинграда, то ведь и так из Восточной Пруссии группа армий "Север"шла к нему.
И это наступление из Пруссии тоже понятно. И концентрация войск непосредственно у границе была аналогична немецкой (70..90% войск приграничных округов на участке от Паланги до Липканы).
Tankdriver пишет:
В период холодной войны нигде не минировали границы, тогда как танковое прикрытие было всегда и везде.
А зачем их минировать было СССР, которой имел подавляющее превосходство перед НАТО в танках? Это же это как профи знаете сами лучше кого-либо.
Это не натовцы, а страны Варшавского договора делали ставку на танковый армады.
Tankdriver пишет:
С чего ради немцы разгромят британцев? Немцы вполне себе проиграли битву за британское небо, флот немцев был несоизмеримо меньше британского
С того, что силы британцев были на исходе. Тоннаж их флота резко сокращался, а без торгового флота остров был обречён, т.к. промышленность во многом зависела от поставок сырья из-за границы.
Не забывайте и о полёте Гесса 10 мая 1941 года. Ведь не просто так он полетел в никуда. Были определённые настроения у части британской аристократии относительно того, что не стоит дальше продолжать воевать с Германией... Могу также напомнить об Эдуарде VIII, который симпатизировал немцам, и которого Черчилль как считают многие исследователи, заставил отречься из-за этого от престола.
Кроме того, как я уже писал выше, силы Британии уже были на исходе. Их выбили из Греции, Крита, большие потери понёс Средиземноморский флот....
Tankdriver пишет:
Разгром СССР и захват индустриальных мощностей, территорий и полезных ископаемых позволял ему со временем создать достаточно мощный флот для того, чтобы задушить Англию и США
Т.е. главной целью были Британия и США, а СССР был просто "вехой в пути"? Что-то не вяжется это с теми целями, которые провозглашали сами нацисты. Они ведь нигде и никогда не скрывали, что основной своей миссией считает уничтожение большевизма в Европе. Гитлер даже не ожидал, что Британия с Францией объявят Германии войну из-за какой-то Польши, которая просто лежала на пути к границам СССР...
Tankdriver пишет:
В оборонительной позиции. Потери нападающих классически в три раза больше потерь обороняющихся.
Опять двадцать-пять. Да в каких же училищах такому учат!!! Разве Германия имела на границе с СССР в чём-то трёхкратный перевес на 22 июня 1941 года?
Если Вы танкист, то давайте начнём считать танки хотя бы.
Tankdriver пишет:
В этом и заключается смысл "котлов".
Так в чём именно смысл котлов Давайте возьмём Белостокский выступ как наиболее показательный пример (там было сконцентрировано наибольшее количество КВ и не только...). Так у нападавших был 3-х кратный перевес? Не был. Тогда встаёт вопрос: либо Шапошников-Мерецков-Жуков не понимали элементарных вещей, т.к. при подобной дислокации при нападении немцев "котла" не могло не случиться, либо всё-таки первый удар с этого направления должна была наносить 10-я армия. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 25 августа 2014 — 22:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
МАГАЗИНЕР пишет:
И это не вызывает удивление? Особенно на фоне давно открытых документов по двум другим машинам?
Вызывает. Вот только выводы делать не тороплюсь, т.к. никаких конкретных документов пока найти не удалось. (Добавление)
МАГАЗИНЕР пишет:
Но даже если представить себе предложенный Вами вариант "передачи данных по телефону", то такую "передачу" могло осуществить только весьма высокопоставленное должностное лицо с большими полномочиями - например, главный танки ст заявил об этом своему шефу, который в свою очередь транслировал это радостное заверение своему главному...
Других вариантов не просматривается.
Не согласен. Если такая передача результатов была, то её могли сделать только два человека. Это Ж.Я. Котин или И.М. Зальцман. Кто именно - не важно. Всё-равно по телефону при окончании разговора прозвучали слова Котин, Зальцман. А вот тот человек, которому один из них звонил и внёс их данные в официальный документ. Потом уже этот документ попал на стол кому нужно и вскоре решение было принято. Такие вот мои предположения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2014 — 06:45
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Все это хорошо.
Есть несколько моментов, которые, как правило не замечают.
Панегрики про шок немцев от танков КВ и Т34, то, что они повлияли на дальнейшее развитие гансовских танков - это, мягко говоря, преувеличение или заведомая ложь поцреотических авторов.
В кампании 1940 г. немцы столкнулись с французскими толстобронными танками, имеющими рациональные углы наклона брони, достаточную подвижность и неуязвимость от немецкой ПТО. По итогам компании работы по собственным тяжелым танкам ускоренны не были. Причина проста - компания была выиграна с помощью других инструментов.
Тоже касалось и капании против России. Имеющиеся инструменты и тактики позволяли решать задачи, при этом не важно были у противника тяжелые танки или их не было.
Следующий момент, который здесь поднимался, но на него, кроме отдельных участников, внимания никто не обращает. Между тем, это наиважнейший момент.
Бой КВ 18.12.1939 г. был единственным и закончился неудачно. Вооружение танка вышло из строя, он не выполнил дневной задачи. Просто покатался по нейтралке. Экипаж занимался чем угодно, кроме боя (см. отчет и воспоминания членов экипажа). Складывается такое впечатление, что решение о его принятии на вооружение было уже заготовлено заранее. Танку надо было просто выехать и вернуться назад своим ходом. И все.
Еще один момент, который не позволяет оценивать боевую ценность КВ, это то, что под этот танк не была разработана какая-то концепция применения. Может и на 1939 г. что-то и было, но с 1940 г, когда произошла полная смена видения планов и началось формирование МК нового типа, все страые планы можно было сливать в утиль. А вот новых планов, тактических приемов, наставлений по взаимодействию мне не попадалось. Самое раннее - это февраль 1942 г.
Вот эти три аспекта, на которые хотелось обратить внимание.
Крайний момент. Гансы, создавая свои Тигры, одновременно разработали и концепцию их применения. Были созданы ОТТБ, со своими особыми штатами и структурой. У нас, в отношении КВ, ничего подобного в помине не было
За этот пост сказали спасибо: МАГАЗИНЕР
Радист
Отправлено: 26 августа 2014 — 13:23
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
Были созданы ОТТБ, со своими особыми штатами и структурой. У нас, в отношении КВ, ничего подобного в помине не было
У нас были батальоны тяжёлых танков в составе танковых дивизий. То, что они не были отдельными вовсе ни о чём не говорит. У нас ведь не было и отдельных батальонов средних танков и отдельных батальонов лёгких танков. Вы же не станете на основании этого утверждать, что в РККА не существовало концепции применения средних и лёгких танков.
И к 1945-му в РККА не появилось ОТТБ, но ведь мы не говорим, что в РККА так и не разобрались как и где применять тяжёлые танки.
Имхо, но трагедия 1941-го состоит не в том, что структура подразделений была неправильная или в том, что отсутствовала концепция по применению тяжёлых танков, а в том, что из-за внезапного удара немцев все эти железные кулаки остались без воздушного прикрытия, без понятия где сейчас находится противник, без боеприпасов и горючего, без нормальной связи с командованием фронтами. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Стас1973
Отправлено: 26 августа 2014 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
У нас были батальоны тяжёлых танков в составе танковых дивизий.
Так в вот в этом вся и суть.
Суть непонимания роли и места тяжелых танков в общевойсковом бою.
У гансов был отдельный батальон - самодостаточная структура, со своим снабжением и ремонтниками. Они понимали, что ОТТБ необходимы для качественного усиления, но имеют не высокую подвижность.
У нас танковый батальон КВ был включен в состав танкового полка танковой дивизии. Тем самым заведомо снижая маршевые скорости и возможность маневра, или исключал один батальон полка из план боя.
К пониманию того, как нужно задействовать такой инструмент пришли после создания ОТТП прорыва. Но там уже были не КВ, а ИС2.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Бронетанковая техника (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
Давайте возьмём Белостокский выступ как наиболее показательный пример (там было сконцентрировано наибольшее количество КВ и не только...). Так у нападавших был 3-х кратный перевес? Не был. Тогда встаёт вопрос: либо Шапошников-Мерецков-Жуков не понимали элементарных вещей, т.к. при подобной дислокации при нападении немцев "котла" не могло не случиться, либо всё-таки первый удар с этого направления должна была наносить 10-я армия.
