Флавий Виктор  |
Отправлено: 24 ноября 2025 — 05:19 
|
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0
|
Можно, конечно, спросить откуда известно, что Александр сумел найти это решение. Ответ на этот вопрос зависит от того, на сколько высоко мы оцениваем Александра как полководца. Если считать, что Александр был лихой кавалерийский командир, а полководец уровня Карла Смелого, то вполне можно допустить, что ему подобно Карлу пришел в голову нестандартный замысел, однако не хватило интеллекта чтобы создать на его основе эффективную военную систему. Напротив если исходить из того, что Александр был одним из величайших военных гениев в истории, то представляется вполне правдоподобным, что он первым изобрел тот способ ведения боя, до которого 2000 лет спустя додумались европейские военачальники
|
| |
|
| Флавий Виктор |
Отправлено: 24 ноября 2025 — 10:21
|
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0
|
Люди, имеющие не высокое мнение о военном искусстве Александра, нередко ссылаются на карфагенянина Прокла (Бесспорный Авторитетт), который по словам греческого историка Павсания, утверждал, что Пирр превосходил Александра по умению расположить гоплитов и конников, а также по использованию в сражении военных хитростей превосходил Александра. Между тем, Ганнибал, согласно Ливию, отвечая на вопрос Сципиона относительно самых великих полководцев, на первое место поставил Александра, а Пирра лишь на второе. Плутарх сообщает относительно Пирра, что " О его искусстве и мастерстве в строях и стратегиях можно получить свидетельства из сочинений, которые он об этом оставил" - это "Тактика" и "Полиоркетика", очевидно они были известны, вышеупомянутому Проклу, а также Ганнибалу, Александр, как известно, после себя сочинений не оставил, так что судить о его военном искусстве даже во времена Сципиона и Ганибала было не просто, мы же можем судить о нем, только по книгам, написанным сотни лет спустя после смерти полководца, главным образом по Аррианову "Походу Александра", описания сражений у которого имеют весьма конспективный характер. Дельбрюк по поводу битвы при Гавгамеллах пишет" Почему при Гавгамеле победило правое крыло, из описаний неясно. Из распределения войск нельзя усмотреть, что на правом крыле было больше кавалерии, чем на левом". Я, со своей стороны, считаю, что опираясь на правдоподобные предположения, можно реконструировать ход боя на правом крыле македонян, а тогда становится возможным и оценить военное искусство Александра. (Отредактировано автором: 24 ноября 2025 — 10:23)
За этот пост сказали спасибо: Волкон |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 25 ноября 2025 — 09:03
|
полковник
Сообщений всего: 10542
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Флавий Виктор пишет: надо полагать со смертью Александра все мероприятия в этом направлении были свернуты.
С чего бы....
Империя распалась.... А навык стрельбы из лука никуда не делся....
Флавий Виктор пишет: данное предположение является вполне вероятным, прежде всего - это единственный способ ведения боя, который позволяет сделать подразделение, в котором 12 шеренг стрелков со всех сторон окружены копьеносцами, эффективной тактической единицей, единственная альтернатива - это малоэффективный не прицельный навесной огонь.
И много Вам известно случаев в истории (до Ганибала), когда 12 шеренг стрелков со всех сторон окружены копьеносцами.... 
Зачем придумывать способ невероятного ведения боя, когда имеются насущные проблемы.....
Флавий Виктор пишет: использование "плутонг" позволяет расстреливать неприятельских воинов почти в упор "прямой наводкой" (оставаясь под прикрытием стоящих на одном колене копьеносцев), что чрезвычайно эффективно.
Вы ВСЕ 11 шеренг стрелков тоже будете поочередноставить на колени....  для обеспечения эффекта..... 
(Добавление)
Флавий Виктор пишет: Можно, конечно, спросить откуда известно, что Александр сумел найти это решение. Ответ на этот вопрос зависит от того, на сколько высоко мы оцениваем Александра как полководца.
то то и оно...
Александр был в первую очерель эффективным полководцем, что бы отвлекаться на иллюзии....
Тем более что фаланга была не единственным способом боя....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
 | Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться! |
| Флавий Виктор |
Отправлено: 29 ноября 2025 — 04:09
|
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0
|
Вы пишите "И много Вам известно случаев (до Ганибала), когда 12 шеренег стрелков со всех сторон окружены копьеносцами. Зачем придумывать способ невероятного ведения боя когда имеются насущные проблемы"
Может быть вы меня не правильно поняли, я имею в виду построение при котором стрелки со всех сторон окружены т.е. прикрыты СВОИМИ копьеносцами, а отнюдь не оказались в окружение вражеских. То, что Александр задумал нечто подобное, следует из слов Арриана, который сообщает, что после того, как македонский военачальник Певкест привел Александру войско из 20 тысяч персов, «Александр распределил их в « в македонские полки, десятником при каждой декаде назначил македонца, над ним македонца двудольника и десятистатерника (так называли воина по жалованию которое он получал: оно было меньше жалования «двудольника» и больше обычного солдатского). Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий декаду македонец, так что в декаде находилось 4 македонца ... и 12 персов.». Очевидно, что здесь идет речь о том, что персы - стрелки будут и с фронта и с тыла прикрыты македонянами - копьеносцами, очевидно, что они должны быть прикрыты и с флангов, иначе, зачем было весь огород городить? Единственное в чем я отошел от Арриана, это в том, что предположил, что Александр намеревался ввести в каждую декаду 12 стрелков не вместо 12 рядовых копьеносцев, а в дополнение к ним, я считаю, что Арриан из того, что в первоисточнике, ни чего не было сказано о рядовых копьеносцах, сделал ошибочный вывод, что их больше не было, в то время как о них не упомянули, как не упоминают о вещах совершенно очевидных. Если не критически принять описание реформы, данное Аррианом, то мы получаем то, что Дельбрюк охарактеризовал, как одно из тех доктринерских построений, что при применении на деле сразу оказываются негодными; если же принять мою гипотезу то мы приходим к тому, что реформированный таксис должен был представлять собой каре из копьеносцев (посторение известное со времен Ксенофонта), внутри которого находятся 12 шеренг стрелков - такое соединение может быть высоко эффективным при условии, что оно будет вести бой тем способом, который я описал выше. |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 29 ноября 2025 — 10:58
|
полковник
Сообщений всего: 10542
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Флавий Виктор пишет: Может быть вы меня не правильно поняли, я имею в виду построение при котором стрелки со всех сторон окружены т.е. прикрыты СВОИМИ копьеносцами, а отнюдь не оказались в окружение вражеских. То, что Александр задумал нечто подобное, следует из слов Арриана, который сообщает....
Вы считаете, что я недостаточно вдумчиво прочелВаш пост...
Флавий Виктор пишет: Под их началом, таким образом, было 12 персов и замыкающий декаду македонец, так что в декаде находилось 4 македонца ... и 12 персов.». Очевидно, что здесь идет речь о том, что персы - стрелки будут и с фронта и с тыла прикрыты македонянами - копьеносцами, очевидно, что они должны быть прикрыты и с флангов, иначе, зачем было весь огород городить?
Зачем?
Разве основная "цель" боевого порядка фаланга не в том, что бы, максимально перекрыв фронт не допустить прорыва основных сил оппонента на фланги и в тыл? 
А с мелкими отрядами справятся и силы прикрытия в виде кавалерии и легких "стрелков"....
И как отплот:
Википедия Македонская фаланга пишет: Первый в ряду, лохаг (или протостат), действует во фронте и направляет лох; последний, ураг, замыкает ряд и следит за действиями бойцов. Византийский Аноним VI века так написал о задачах замыкающего:
«Ураги не должны уступать в мужестве и телесной силе тем, которые размещены во второй шеренге. В особенности ураги должны превосходить других опытностью и благоразумием, поскольку они предназначены, во-первых, для того, чтобы следить за солдатами, стоящими внутри ряда, и сплачивать их; во-вторых, для того, чтобы во время сражения подталкивать стоящих впереди, так чтобы фаланга оставалась плотной и непреодолимой для врагов; в-третьих, для того, чтобы в случае внезапного появления врагов в тылу фаланги они, повернувшись навстречу врагам, смогли бы выполнить функцию протостатов.»[7]
Флавий Виктор пишет: Единственное в чем я отошел от Арриана, это в том, что предположил, что Александр намеревался ввести в каждую декаду 12 стрелков не вместо 12 рядовых копьеносцев, а в дополнение к ним, я считаю, что Арриан из того, что в первоисточнике, ни чего не было сказано о рядовых копьеносцах, сделал ошибочный вывод, что их больше не было, в то время как о них не упомянули, как не упоминают о вещах совершенно очевидных. Если не критически принять описание реформы, данное Аррианом, то мы получаем то, что Дельбрюк охарактеризовал, как одно из тех доктринерских построений, что при применении на деле сразу оказываются негодными; если же принять мою гипотезу то мы приходим к тому, что реформированный таксис должен был представлять собой каре из копьеносцев (посторение известное со времен Ксенофонта), внутри которого находятся 12 шеренг стрелков - такое соединение может быть высоко эффективным при условии, что оно будет вести бой тем способом, который я описал выше.
Судя по описаниям, стрелки "одни из персов были лучниками, другие имели дротики.»[4]" могли использоваться в строю с копьеносцами, в этом нет сомнений. Другое дело,что они были высоко эффективными и без "арболетов"....
Флавий Виктор пишет: Разумеется всё это - не более чем гипотезы, но ведь и противостояние Александра и Рима - предмет весьма гипотетической.
Но противостояние Рима и "греков" факт....
Гипотетика здесь только в наличии у македонян полководца "уровня" Александр....
Который менял строй фаланги в зависимости от обстоятельств....
Его фаланга это не прямоугольник против квадратиков легионов....
Википедия Македонская фаланга пишет: ...В прямоугольное каре умели строиться даже дикие иллирийцы под предводительством Бардилла[3]....
...Александр Великий однажды вел фалангу на врагов клином[8]. В тактических наставлениях приводятся и другие варианты построения фаланги....
К тому же кочергу использовали задолго до Александра....
Флавий Виктор пишет: Дискуссия относительно вероятного исхода такого противостояния в значительной степени сводится к выяснению того, могла ли македонская фаланга при надлежащем ее применении противостоять римскому легиону
ИМХО разумеется....
"Фаланга" не догма....
Флавий Виктор пишет: мне показалось интересным рассмотреть альтернативный вариант.
Что можно только приветствовать....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 29 ноября 2025 — 11:10
|
полковник
Сообщений всего: 10542
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Флавий Виктор пишет: могла ли македонская фаланга при надлежащем ее применении противостоять римскому легиону
...Шанс доказать свою репутацию в правильном сражении с достойным противником македонская фаланга получила в 197 году до р. Х.
Шла так называемая Вторая Македонская Война между римской республикой и собственно говоря Македонией. На севере Балкан, в месте именуемом «Собачьи Холмы» (Киноскефалы) встретились легионы консула Тита Квинтия Фламинина и войско македонского басилевса Филиппа 5. Обе армии были примерно равны по численности (около 30 тысяч бойцов), укомплектованы, обучены и оснащены в соответствии с требованиями боевых традиций. Итак, фаланга против легиона. Кто кого?
Греческий историк Плутарх красноречиво не менее, чем метафорично описывает суть того что именуется «македонской фалангой».
«… поистине фаланга напоминает могучего зверя: она не уязвима до тех пор, пока представляет собой единое тело, но если её расчленить, каждый сражающийся лишается силы, потому что они сильны не каждый сам по себе, а взаимной поддержкой».
Римский легион ведёт свою родословную из той же фаланги. Однако он уже в те времена состоял не из единого монолита тяжёлой пехоты, а из автономных взводов и рот – когорт и манипул, каждые из которых в принципе являли из себя мини фалангу – только без длинных пик.
Фаланга действительна была непобедима при фронтальной атаке в лоб на ровной местности. Это понимали уже арийские генералы шахиншаха Дария, которых нельзя попрекнуть изыском тактических навыков. Сокрушить фалангу можно было лишь двумя способами. Первое обойти её с флангов, и тогда не успевшие перестроится педзетайры станут беспомощны – а их длинные пики бесполезны. Второй способ это разорвать строй шеренг. Вести индивидуальный бой, без приказов начальника фалангист просто не был обучен. Понимал это и Александр. А посему он никогда не полагался на мощь фаланги и добывал свои победы при помощи конницы, так как в лоб фалангу персы не атаковали, а их попытки обойти конницей фланги рано или поздно могли привести к успеху.
В битве у «Собачьих Холмов» сражались пехотные полки. Фронтальный удар фаланги был страшен. Легионы попятились. Активно работая сариссами, прикрываясь стеной из щитов-аспид педзетайры уничтожили первую линию римлян. Легионы побежали. Македонцы начали преследование. Однако, двигаясь через холмы, фаланга потеряла строй. Консулу Титу Фламину удалось остановить бегство своих солдат, перестроить манипулы и бросить их против того, что ещё недавно было грозной фалангой. Длинные пики оказались бесполезны против коротких римских мечей. Восемь тысяч македонцев были убиты, пять тысяч пленены, остальные бежали. Не всякому генералу дано изменить в такой ситуации ход сражения. Однако следует помнить, что Фламин начинал службу под командой консула Марцела, покорителя Сиракуз, и имел за своей спиной горький опыт 2 Пунической Войны. А среди его солдат было немало ветеранов сломивших гордую мощь Карфагена в побоище при Заме, служивших в легионах Сципиона Африканского, победителя самого Ганнибала.
Последний раз фаланга появилась на поле боя спустя 20 лет. Во время Третьей Македонской Войны. Консул Эмилий Павел в сражении при Пинде (Северная Македония) наголову разгромил фаланги царя Персея, наследника Филиппа Пятого. Ход сражения почти один в один повторил битву у «Собачьих Холмов». Разве что римскому консулу на этот раз помог не случай и стойкость африканских ветеранов – а тактическое мастерство. После первого страшного удара фаланги, римляне отступили согласно приказу, и развернули боевые порядки после того как фаланга была заманена на пересеченную местность и вновь потеряла строй. Остальное было делом техники.
Следующие 500 лет течения человеческой истории на полях сражений царил непобедимый римский легион.....
Миф о непобедимой македонской фаланге
т.е. причина разгрома фаланги - потеря строя....
Утрата полководцем управления собственным войском....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 декабря 2025 — 22:17
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Mart пишет: т.е. причина разгрома фаланги - потеря строя....
удивляет только одно обстоятельство...
За всю свою историю применения фаланга только два раза теряла строй?
Осмелюсь предположить, что фаланга эта теряла строй всегда..
Потому что строем кто то должен командовать...
В барабаны бить не обязательно. Но правое плечо вперед, шире шаг, равнение направо.. Всем стой...
И так далее..
Без этих сигналов управления строй теряется и на ровном плацу без копий на перевес..
Кстати копья фаланги...
Это то еще удовольствие...
Источники говорят о невообразимой длине копий задних рядов...
Может они как раз и ровняли ряды строя.. В этом была их главная функция...
А когда помимо копья на тебе еще шлем, обзор закрывающий..
И сосед по матери что то орущий..
То никакие команды (сигналы управления) никуда не проходят...
Может быть фалангистам перед боем затыкали рты тряпками, чтобы тишина была в библиотеке... Тогда только пять или шесть соседей по строю будут что то слышать...
А один специально обученный будет дублировать команды...
Впрочем все наверняка не так просто...
Сдается мне что фаланга - это вообще про оборону.
В статичном положении выдержать удар противника...
А потом ...
Поэтому потеря строя фаланги - это не причина ее разгрома...
Потеря строя фаланги - это следствие ее разгрома... |
| |
|
| Mart |
Отправлено: 5 декабря 2025 — 00:15
|
полковник
Сообщений всего: 10542
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12
|
Табель пишет: строй теряется и на ровном плацу без копий на перевес..
Так строй плотный.... Локтевая связь....
Табель пишет: Mart пишет:
т.е. причина разгрома фаланги - потеря строя....
удивляет только одно обстоятельство...
За всю свою историю применения фаланга только два раза теряла строй?
Скорее, "два раза", когда потеря строя была жестоко наказана....
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
| Флавий Виктор |
Отправлено: Сегодня — 06:13
|
рядовой
Сообщений всего: 16
Дата рег-ции: 27.05.2023
Репутация: 0
|
Данный разбор сражений при Киноскефаллах и при Пидне подтверждает тезис, что фаланга была не в состоянии эффективно противостоять легиону, который был выдвинут еще Полибием. Я не собирался с ним спорить, моя цель была иной: предложить правдоподобную альтернативу той точке зрения, что случись Александру воевать с римлянами, он использовал бы против них фалангу, точно так-же как использовал ее против персов. При этом я исходил из того, что Александр прекрасно сознавал слабости фаланги, о чем свидетельствует тот факт, что в ходе Индийской кампании он предпочитал использовать подвижные подразделения гипаспистов (Б.Г. Гафуров, Д.И. Цибукидис "Греко-македонская фаланга доживала последние дни: горный рельеф местности и индийская военная тактика сделали ее непригодной. Только один раз фалангиаты участвовали в сражении, брошенные по приказу царя против слонов Пора»). Поскольку Александр не мог не понимать, что не только в Индии встречается пересеченная местность, и что не только индийцы способны действовать небольшими мобильными отрядами, он должен был задуматься о том, как следует реформировать тяжелую пехоту, чтобы избавиться от ее слабых сторон, сохранив сильные. Если моя гипотеза относительно того, в чем должна была состоять реформа македонской пехоты, о которой упоминали Арриан Флавий и Диодор Сицилийский, верна, то Александр успешно решил стаявшую перед ним задачу. Согласно моей гипотезе, в соответствии с замыслом Александра, на смену монолитной фаланге должно было прийти построение в виде нескольких каре из копьеносцев, в середине каждого из которых находились стрелки. Такое построение одновременно устраняло опасность возникновения губительных для фаланги разрывов строя - при небольшой протяженности каре, возникновение такого разрыва мало вероятно; делало пехоту маневренной - каре может самостоятельно перемещаться по полю боя, осуществляя маневр; позволяло истреблять противника прицельным огнем с предельно короткой дистанци - стрелки могли вести огонь, через головы, ставших на одно колено копьеносцев, оставаясь не доступными для мечей и копий вражеских воинов. Разумеется это всего лишь гипотеза, однако, на мой взгляд, она достаточно правдоподобна для того, чтобы рассматривать ее в качестве возможной альтернативы традиционной точке зрения относительно, того как Александр мог бы вести боевые действия против римлян. |
| |
|
|
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
