Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Михаил1
Отправлено: 2 июля 2019 — 10:02
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Румянцев пишет:
Вся затея без знания сил РККА (общих) и сроков их прибытия на ТВД по указу допустим Волкона - это глупость, даже не теорет рассуждение.
Вы были правы говоря о начале дел с Общего Перечня РККА.
Я немного о другом. Нельзя руководствоваться только планами реального похода 1939 года в альтернативной обстановке.
Реалии 17 сентября 1939 года: Польша уже разгромлена, деморализована, мы не сколько нападаем, сколько вводим войска для защиты украинцев, белорусов и евреев. По этому в первом эшелоне мизер стрелковых дивизий, зато много танковых бригад и особенно кавалерии.
Альтернатива 17 августа 1939: основной противник это настроенная агрессивно Польша, которая планирует агрессию против СССР и создает на наших границах ударные группировки. За спиной поляков гораздо более сильный враг -Рейх, который обрушится на нас через неделю после начала боевых действий. Мы так можем израсходовать танковые войска и кавалерию раньше времени.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Нельзя руководствоваться только планами реального похода 1939 года в альтернативной обстановке.
Реалии 17 сентября 1939 года: Польша уже разгромлена, деморализована, мы не сколько нападаем, сколько вводим войска для защиты украинцев, белорусов и евреев. По этому в первом эшелоне мизер стрелковых дивизий, зато много танковых бригад и особенно кавалерии.
Я был вынужден привлечь в АИ реалии Освободительного похода в Польшу и угрозы такового для Эстонии и Латвии. Ибо только таким образом мы получаем оперативные планы и расписание войск . Ибо план Шапошникова 38-39 - это стратегическое видение войны на западе. Оперативных планов в историческом обиходе нет.
Войска БФ, УФ и ПФ в РИ сентября 1939 года отмобилизовывались на БУС по литеру "Б". Щадящему.
В нашей АИ по литеру "А". Это означает, что на 10 день мобилизации все 53 сд доводятся до штатов военного времени ,по 14000 человек, и прибывают в места разгрузки чётко по графику. (Пусть даже с некоторым опоздание). Но на 17 августа у БФ будет не 11 сд ,а 30 сд и на УФ не 9 сд ,а 23 сд. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Польша, которая планирует агрессию против СССР и создает на наших границах ударные группировки.
План "Всхуд" не предполагал создания ударных группировок. Это сугубо оборонительный план. Можно сказать- План прикрытия, на период сосредоточения и развёртывания Германской армии. Но после того как немцы развернут войска и ударят в Белоруссии и в Прибалтике, поляки сосредоточив на украине свои 30 дивизий могут попробовать наступать. На Житомирском-Киевском направлении. Хотя можно за них избрать и иное направление. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Мы так можем израсходовать танковые войска и кавалерию раньше времени.
Нам ещё не известно ,что танки станут расходным материалом. А кавалерия как и в ПМВ - Крупные кавдивизии по 7400 человек (штат 1939 года) -это отличная мишень для авиации. А лошадь слишком уязвима на поле боя. Поэтому кавалерию предстоит прятать в лесах и перемещать на открытой местности только в нелётную погоду. Как ударная стратегическая сила кавдивизии, кавкорпуса и ТК не сработают. Но всё это будет ясно потом.
Надо сказать, что и немцы ещё не владеют ни теорией, ни практикой глубокой операции тд и МК.
Тд созданы ими как бронированный таран для прорубания оборонительной стены. Неприятельского фронта на 20-3о-ти километровую глубину . Аналога окопного периода ПМВ.
Самостоятельного рейдирования тд и мк по глубоким тылам противника не предусмотрено. Это чревато потерей снабжения горючим и боеприпасами, продовольствием, и как следствие- боеспособности. (Добавление)
Михаил1 пишет:
и Даугвапилс, пока немцы не подошли.
В РИ в 7 армию на 28 сентября передавался из 3 армии 4-й ск и 24 кд. Он и был нацелен на Двинск. С задачей двигаться по обоим берегам з. Двины на Ригу. С ним 7 армия становилась сильней. Имея: л\с-169 738 человек, орудий- 1225, танков- 759, бронемашин- 87, автомашин- 7 538.
сд- 8, кд-1 и 2-тбр.
(Отредактировано автором: 2 июля 2019 — 11:30)
Михаил1
Отправлено: 2 июля 2019 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Ближе к границам с СССР ,восточнее меридиана Варшавы, находились 17 кадровых, 5 резервных пд. 7-кбр и 1 мбр.
Из них 9 пд и 3 кбр в Белоруссии, по нашей АИ. Значит на Украине можно ожидать на 17 августа , на М+12, всего: 13 пд , 4 кбр и 1 мбр.
В армии "Волынь" - 4 пд и 1 кбр. В армии "Львов" -3 пд. В армии "Подол" 5-6 пд и 3 кбр, 1 мбр. Наш удар 17 августа будет внезапным. Так что можно надеяться потрясти поляков и к 23 августа захватить Сарны, Ровно, Кременец, Броды Тернополь и Монастыриску. А с 24 августа ожидать их контрнаступления на их М+20. Уже 30-ю дивизиями. Из них 13 дивизий будут обескровлены в предыдущих боях. У нас тоже будет 31 сд. С потерями у 9 сд. Потери в танках, орудиях и самолётах сторон трудно назвать . У поляков на Украине ,на 17 августа может быть 300 самолётов у нас исправных 1500. ?
Т.е. у поляков 22 пехотных дивизии, 7 кавбригад ( по силам ближе к дивизии), 1 мехбригада и пограничники.
Насчет внезапности: так и польская разведка не спит, она вообще то довольно сильная, не слабее Абвера. Потом, мы же поставили полякам и немцам ультиматум, они не будучи идиотами должны на него отреагировать.
Волкон пишет:
Силы известны. Как по плану Шапошникова, так и по реальному походу в сентябре 1939. Сосредоточение запланировано у Шапошникова севернее Припяти : на пятый день мобилизации -13 сд, на М+10- 30 сд, М+15- 44 сд, на М+20- 66 сд, на М+25 - 79 сд.
Южнее Припяти на М+5-17 сд, М+10-23 сд, М+15- 34сд, на М+20-39 сд. И учтём опоздание на 3-4 дня.
Я считаю, что надо подыграть нашим. Шашни поляков и немцев должны насторожить РККА, благо идет Халхин Гол, так что наши какие то мероприятия раньше проведут. Потом и дату мобилизации надо сместить на пару дней, раз немцы ее начинают 4-го, то мы 5-го одновременно с поляками. Так что 12 дней на подготовку. В этом случае у нас 27 СД против Польши и 15 СД против Прибалтики. (Добавление)
Тут еще интересный вопрос когда начнут мобилизацию войска Прибалтики? По логике 14 августа, в ответ на наш ультиматум. Это еще 11 дивизий, 1 кавбригада и 2 кавполка. (Добавление)
Волкон пишет:
Нам ещё не известно ,что танки станут расходным материалом. А кавалерия как и в ПМВ - Крупные кавдивизии по 7400 человек (штат 1939 года) -это отличная мишень для авиации. А лошадь слишком уязвима на поле боя. Поэтому кавалерию предстоит прятать в лесах и перемещать на открытой местности только в нелётную погоду. Как ударная стратегическая сила кавдивизии, кавкорпуса и ТК не сработают. Но всё это будет ясно потом.
Надо сказать, что и немцы ещё не владеют ни теорией, ни практикой глубокой операции тд и МК.
Тд созданы ими как бронированный таран для прорубания оборонительной стены. Неприятельского фронта на 20-3о-ти километровую глубину . Аналога окопного периода ПМВ.
Самостоятельного рейдирования тд и мк по глубоким тылам противника не предусмотрено. Это чревато потерей снабжения горючим и боеприпасами, продовольствием, и как следствие- боеспособности.
Ну в начале войны авиация у нас будет сильнее, до появления главных сил Люфтваффе.
По мне наши конные группы и танковые корпуса вполне годятся для рейда. На 50-100 км. Это Ровно, Тарнополь, Молодечно и Барановичи.
По мне, надо как козырь по максимуму авиацию применять.
Волкон пишет:
В РИ в 7 армию на 28 сентября передавался из 3 армии 4-й ск и 24 кд. Он и был нацелен на Двинск. С задачей двигаться по обоим берегам з. Двины на Ригу. С ним 7 армия становилась сильней. Имея: л\с-169 738 человек, орудий- 1225, танков- 759, бронемашин- 87, автомашин- 7 538.
сд- 8, кд-1 и 2-тбр.
Это мало что даст, в альтернативе это 28 августа, немцы уже перебросили крупные силы в Прибалтику, так что скорее это для обороны.
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 2 июля 2019 — 15:55
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Т.е. у поляков 22 пехотных дивизии, 7 кавбригад ( по силам ближе к дивизии), 1 мехбригада и пограничники.
Так точно.
Михаил1 пишет:
Насчет внезапности: так и польская разведка не спит, она вообще то довольно сильная, не слабее Абвера. Потом, мы же поставили полякам и немцам ультиматум, они не будучи идиотами должны на него отреагировать.
Я уже говорил,что изобретением советских теоретиков стала армия прикрытия ,которая на М+10 превращалась в передовую армию вторжения. Поляки и немцы "украли" эти мысли у нас. А точнее ,тогда, к этому пришли все одновременно.
Гитлер собирался 25 августа вторгнуться в Польщу только передовыми армиями. Первой волной успевших сосредоточится и развернуться войск.
Но , всё таки всерьёз. ожидать на М+10 советского наступления поляки не могли . На М+18 -да. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Потом и дату мобилизации надо сместить на пару дней, раз немцы ее начинают 4-го, то мы 5-го одновременно с поляками.
Мобилизации у немцев и поляков скрытые. В газетах и по радио не объявленные. Это хорошо если наша разведка в те же 4 и 5 августа телеграфирует о них. А если позже на 3-5 дней? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я считаю, что надо подыграть нашим.
Опробовав первый вариант-проигрышный, я к этому тоже стремлюсь, во втором варианте. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну в начале войны авиация у нас будет сильнее, до появления главных сил Люфтваффе.
Немецкие ВВС ,в случае нашего внезапного наступления 17 августа ,ещё останутся на своих аэродромах в Пруссии и в Германии.А не в лидском аэроузле.
Это уже -хорошо.
(Отредактировано автором: 2 июля 2019 — 15:56)
Михаил1
Отправлено: 2 июля 2019 — 16:58
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Я уже говорил,что изобретением советских теоретиков стала армия прикрытия ,которая на М+10 превращалась в передовую армию вторжения. Поляки и немцы "украли" эти мысли у нас. А точнее ,тогда, к этому пришли все одновременно.
Гитлер собирался 25 августа вторгнуться в Польщу только передовыми армиями. Первой волной успевших сосредоточится и развернуться войск.
Но , всё таки всерьёз. ожидать на М+10 советского наступления поляки не могли . На М+18 -да.
Тут ситуация иная. Одно дело Польша, другое дело Польша и на подходе Вермахт. Так нас могут разбить по частям как в 1941. Смотрите на аналогию. Там тоже первыми сгорели мехкорпуса западных округов. (Добавление)
Волкон пишет:
Мобилизации у немцев и поляков скрытые. В газетах и по радио не объявленные. Это хорошо если наша разведка в те же 4 и 5 августа телеграфирует о них. А если позже на 3-5 дней?
А мы не начнем тоже самое заранее? Ведь в 1941 году были БУСы. Потом, когда по Вашему Пакт Бек-Рибентроп? Да и ввод немецких войск в Прибалтику? Да и войне должен предшествовать период угроз и нагнетания.
Волкон пишет:
Немецкие ВВС ,в случае нашего внезапного наступления 17 августа ,ещё останутся на своих аэродромах в Пруссии и в Германии.А не в лидском аэроузле.
Это уже -хорошо.
А когда немцы начнут их переброску? В Прибалтике они уже по любому. По смешанной эскадре.
Гот
Отправлено: 2 июля 2019 — 22:42
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
Ну в начале войны авиация у нас будет сильнее, до появления главных сил Люфтваффе.
ДБ-3 с АНТ-40 против Ju-87, Ju-88, Do-17, Не-111, Do-217. Разница в уровне техники видна сразу.
А с истребительной авиацией дела ещё хуже. Массы бипланов P-5/P-Z, И-153. Вся надежда на И-16, которые должны противостоять Ме-109, He 112. Но тут ещё нужно рассматривать и уровень подготовки пилотов.
Румянцев
Отправлено: 2 июля 2019 — 23:08
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Гот пишет:
He 112
В какой эскадре Люфтваффе были эти машины. По моей информации они участвовали в боевых действиях только в Испании в очень малой серии. Bf-109 не позволил принять их на вооружение в качестве истребителя и они более не принимали участие в боев действ.
Волкон
Отправлено: 3 июля 2019 — 08:01
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Потом, когда по Вашему Пакт Бек-Рибентроп?
2 апреля. 3 апреля директива Гитлера на разработку "Вайса". Немцам и полякам требуется пол года на подготовку к войне. В мае разработка оперативных планов, без посвящения в них поляков. Напротив, полякам будет передана дэза о возможном развёртывании главных сил германской армии на Украине.
Я думаю, что будут согласованы даже графики движения немецких эшелонов и польских поездов (липовые) по ж\д из Силезии на Краков-Львов. Но чтобы быстро перебросить на Барановичи немецкую 14 армию ,немцам надо полностью брать под свой контроль магистраль Берлин-Познань, Варшава-Брест -Барановичи. Уступить немцам,гордые поляки, эту ж\д смогут только после начала войны? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Так нас могут разбить по частям как в 1941.
МЫ этого ещё не ведаем. И помним только свою доблестную 1 Конную армию. Как стратегическую единицу. Отсюда и КМГ , пять КК.
Михаил1 пишет:
Да и ввод немецких войск в Прибалтику?
Первые военспецы могут появится в Эстонии, Латвии в июле. А заезд 21АК и 1АК 3-й армии начнётся только после 10 августа . Прусскую армию ещё надо мобилизовать. Да и Литву уломать. Да так чтобы не было от неё утечек в СССР о давлении на переговорах о проходе германских войск. А они наверняка будут. Так что не ранее 10 августа. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Да и войне должен предшествовать период угроз и нагнетания.
А какие требования Германия и Польша могут нам выдвинуть? Мы сидим тихо. Ведь у нас с 14 мая по 31 августа война-конфликт с Японией. !!!
Поляки начинают бузить на границе после 5 или 10 августа . Наша предъява -сообщение ТАСС следует только 14 августа... (Добавление)
Михаил1 пишет:
Это мало что даст, в альтернативе это 28 августа, немцы уже перебросили крупные силы в Прибалтику, так что скорее это для обороны.
В РИ приказ на формирование Новгородской армейской группы был отдан Ворошиловым ещё 13 августа. Преобразованную в 8 армию 14 сентября. 7 армия тоже появилась 14 сентября. В нашей АИ они развернутся 14-15 августа? И могут начать совместно с БФ и УФ операцию 17 августа? Ведь немцы уже входят в Эстонию и в Латвию с 10 августа.
Михаил1
Отправлено: 3 июля 2019 — 10:21
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Гот пишет:
ДБ-3 с АНТ-40 против Ju-87, Ju-88, Do-17, Не-111, Do-217. Разница в уровне техники видна сразу.
А с истребительной авиацией дела ещё хуже. Массы бипланов P-5/P-Z, И-153. Вся надежда на И-16, которые должны противостоять Ме-109, He 112. Но тут ещё нужно рассматривать и уровень подготовки пилотов.
Ну не все так туго.
Истребительная авиация Люфтваффе: 694 ВФ-109Е, 422 ВФ-109Д, 102 ВФ-110С, 33 Ар-68. Так что только ВФ-109Е и отчасти 110-е большая угроза для нашей авиации, 109Д - аналог нашего И-16 тип 24, Ар-68 что-то вроде И-15бис.
Бомбардировочная авиация: 351 Хе-111П (аналог нашего ДБ-3А), 431 Хе-111Н, 218 До-17 зет (аналог СБ), 150 До-17Е/М ( М равен СБ, Е 123 штуки намного слабее), 12! Ю-88А. Превосходят самолеты РККА только Хе-111Н и 12 88-х.
Штурмовая авиация - 324 Ю-87Б ( скорость 340 км/ч, так что даже И-15 бис может перехватить) 40 Хеншель-123 - аналогично.
В общем Люфтваффе сила, но это еще не монстр образца 1941 года. (Добавление)
Волкон пишет:
Первые военспецы могут появится в Эстонии, Латвии в июле. А заезд 21АК и 1АК 3-й армии начнётся только после 10 августа . Прусскую армию ещё надо мобилизовать. Да и Литву уломать. Да так чтобы не было от неё утечек в СССР о давлении на переговорах о проходе германских войск. А они наверняка будут. Так что не ранее 10 августа.
Т.е. наш ультиматум это ответ на их ввод.
Волкон пишет:
В РИ приказ на формирование Новгородской армейской группы был отдан Ворошиловым ещё 13 августа. Преобразованную в 8 армию 14 сентября. 7 армия тоже появилась 14 сентября. В нашей АИ они развернутся 14-15 августа? И могут начать совместно с БФ и УФ операцию 17 августа? Ведь немцы уже входят в Эстонию и в Латвию с 10 августа.
У меня по расчетам выходит, что наши могут прорваться у Даугвапилсу, Тарту и Палдиске 20-25 августа, но уже 21го произойдет встреча с немцами на З. Двине, а 23-го они появятся в Эстонии (главные силы), 10 дивизий. Прибалты 8 дивизий насколько нам опасны? Они явно не финны, да и местность лучше.
Волкон
Отправлено: 3 июля 2019 — 10:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну в начале войны авиация у нас будет сильнее, до появления главных сил Люфтваффе.
Оставим реальную цифру на 17 сентября в 3298 самолётов и в нашем 17 августе? Приблизительно поровну у БФ и УФ. На БФ ожидается прибытие ещё авиации РГК. По плану Шапошникова -695 самолётов. У ПФ - 1113 самолёта.
У немцев на "Вайс" 2231 самолёт. У поляков на "Всхуд" 824?
Половину немецкого авиапарка примет Восточная Пруссия. А для другой половины надо будет отжимать аэродромы у поляков в районе Бреста, Варшавы. Всё так же как с ж\д. Чехарда, сумятица. И всё это несёт наше упреждающее вторжение 17 августа.
А если ещё у Тимошенко на УФ дела пойдут очень хорошо. И наши войска захватят с наскока и Ковель . А там и до Бреста рукой подать....
В общем повтор 1914 года?
Михаил1
Отправлено: 3 июля 2019 — 10:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Половину немецкого авиапарка примет Восточная Пруссия. А для другой половины надо будет отжимать аэродромы у поляков в районе Бреста, Варшавы.
Я думаю, что много самолетов Люфтваффе примут аэродромы Прибалтики.
Волкон пишет:
А если ещё у Тимошенко на УФ дела пойдут очень хорошо. И наши войска захватят с наскока и Ковель . А там и до Бреста рукой подать....
В общем повтор 1914 года?
Если на Украине серьезных сил Вермахта не будет (в чем сомневаюсь), то к 1 сентября фронт стабилизируется по линии фронта на конец весны 1944, только не знаю, именно на счет Ковеля.
Волкон
Отправлено: 3 июля 2019 — 10:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
У меня по расчетам выходит, что наши могут прорваться у Даугвапилсу, Тарту и Палдиске 20-25 августа, но уже 21го произойдет встреча с немцами на З. Двине, а 23-го они появятся в Эстонии (главные силы), 10 дивизий. Прибалты 8 дивизий насколько нам опасны? Они явно не финны, да и местность лучше.
Если немцы успеют с 10 по 17 августа ввезти 4 своих дивизии в Прибалтику тогда у них вместе с ЭиЛ будет 12 дивизий на 17 августа. Причём Латышские дивизии очень сильные по 21000 человек в каждой.
Латышская армия военного времени -168 000 чел. Винтовок- 121 339.
Пулемётов- 3512, орудий- 350. Бронемашин- 44. Самолётов-90.
Эстонская армия- 129 000 чел. Винтовок- 102 130. Пулемётов- 3163. Орудий- 450. Бронемашин и танкеток- 58. Самолётов- 70. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я думаю, что много самолетов Люфтваффе примут аэродромы Прибалтики.
Не сразу. Их ещё надо подготовить для приёма.
Михаил1 пишет:
Если на Украине серьезных сил Вермахта не будет (в чем сомневаюсь),
Не сомневайтесь. Они смогут добраться на Украину только на 28-30 день мобилизации. Этак ко 2 сентября.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.