Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
fan1945
Отправлено: 12 сентября 2019 — 02:15
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Я уже начинаю и сам склоняться к войне 1939.
Если немцы в 1940 году выберут ваши с Табелем направления На Ленинград и на Киев ,по расходящимся,то на Украине их уже будут ждать. А вот на Ленинградском направлении нет. Поэтому даже без катастрофы Западного фронта -Павлова,они могут дойти до Лужского рубежа. И захватить всю Прибалтику. Наихудший сценарий это аналог реальности. Финны вступают в войну. И Немцы блокируют Ленинград. Но при этом линия фронта у Группы армий Центр проходит по "старой границе" . Фланг Группы армий Север открыт со стороны Витебска и Новгорода. Оттуда пойдут контрудары КА. Что касается Украинского направления,то максимальный успех немцев -это выход на Днепр. Да и то врятли. Уж больно там высоко наше превосходство в силах. К тому КА к бою готова. И за 8 месяцев войны уже обстреляна. ВПК ещё не эвакуируется на восток.
Волкон, пока остаюсь в большом скепсисе по отношению боеспособности КА. Думаете в 1939 "умнее" были, чем в 1941-45??? Это ведь ВНЕ всякой логики, здравого смысла добивать соединение-часть, пока грустная шутка ни станет реальностью. Типа, почему "МЫ" 5-я танковая? Потому как пять танков в армии/корпусе осталось!
Ну, дивизии вторжения повоевали. Набрались опыта. Но потери понесли такие, что опыт передавать
некому. Кто в братской могиле, кто в госпитале! И это ведь норма даже для периода, о котором
хвастаемся, что воевать научились...
Самый большой (!) для меня резон - это сохранение промышленности. Нет эвакуации... Правда и
прессовое, кузнечное оборудование и карусельные станки от немцев не получили БЫ...
И второй не маловажный фактор - немцы в 1939 были все же "на взлете". И даже чисто в моральном
плане они еще не убедились в своем военном (и прочем) превосходстве. Судя по литературе,
среди старшего поколения (40-летних) было опасение войны... И генералов тоже! Так что германский "дух" еще только "зрел".
Вот эти соображения несколько примиряют меня с предложенной АИ-авантюрой... на 1939 год1
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Вымышленная дуэль Фехтовальщик двумя мечами против война, вооруженного полуторным мечом
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2019 — 08:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Ну, дивизии вторжения повоевали. Набрались опыта. Но потери понесли такие, что опыт передавать
некому. Кто в братской могиле, кто в госпитале! И это ведь норма даже для периода, о котором
хвастаемся, что воевать научились...
Вот о потерях сторон я и задаю постоянно вопрос. Каково может быть их соотношение: 1:4, 1:6, 1:10 ??? За первые 8 месяцев войны. Если брать только убитыми. Как немецко:польское 1:6 . Или как в кампанию на Западном фронте 1:3. В ней французы убитыми потеряли 84 000 ,немцы- 27 000. На Восточном фронте из 8 месяцев ,с сентября -39 по май-40, 4 месяца будут идти напряжённые бои. 4 месяца затишья. Если взять франко-германское соотношение убитыми то немцы могут потерять 60 000 , мы 180 000. Но при этом безвозвратные потери ,включающие и пленных, могут быть 1:6 . Всего б\п: 100 000 у немцев и 600 000 у нас.
fan1945 пишет:
пока остаюсь в большом скепсисе по отношению боеспособности КА. Думаете в 1939 "умнее" были, чем в 1941-45???
Такие цифры соответствуют вашему скепсису по поводу боеспособности КА? Из 600 000 человек б\п РККА составят только 400 000 пленными. Но 1940 год будет самым убойным. (Добавление)
fan1945 пишет:
Вот эти соображения несколько примиряют меня с предложенной АИ-авантюрой... на 1939 год1
Можно вообще обойтись без всяких авантюр. СССР заявляет после Мюнхена -38 о своём нейтралитете. И о невмешательстве в дела Европы. Не заключает никаких пактов и союзов . Нейтральна как азиатская Турция. Границы СССР -железо-бетонны. И не передвинуться ни на метр. "Мы мирные люди ,но наш бронепоезд стоит на запасном пути!". Тогда что мы имеем? (Добавление)
Наш нейтралитет снова развязывает руки Гитлеру. Вначале в польско-германской войне. И к 5 октября-39 вся Гжечь -Посполитая оккупирована Вермахтом. Мы сидим на заваленках и курим самосад, не обращая внимания? Или всё таки как в сентябре -39 проводим частичную мобилизацию, увеличивая армию до 5,4 миллионов человек. И разворачиваем свои 60 сд в укрепрайонах. Остальные 60 сд готовятся к сосредоточению. Но это может спровоцировать Германию ? Гитлер в тупике. Можно ли доверять советам в их нейтралитете? Не ударит ли в спину Германии СССР . Этот советский нейтралитет вселяет надежду в союзников сидящих за линией Мажино. Куда больше чем пакт-Молотова -Риббентропа в р.и. Предположим, что Гитлер решает вначале убить сильнейшего и уже находящегося с ним в состоянии "странной войны" противника. Оставит ли он в таком случае на границе с СССР только-9-7 дивизий. Может быть и рискнёт, оставит. Мы продолжаем и в 1940 году сидеть и курить махру. Нет, теперь уже папиросы-Беломорканал. Благосостояние растёт. Наступает 1941 год....Занавес.
Михаил1
Отправлено: 12 сентября 2019 — 11:25
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Вот о потерях сторон я и задаю постоянно вопрос. Каково может быть их соотношение: 1:4, 1:6, 1:10 ??? За первые 8 месяцев войны. Если брать только убитыми. Как немецко:польское 1:6 . Или как в кампанию на Западном фронте 1:3. В ней французы убитыми потеряли 84 000 ,немцы- 27 000. На Восточном фронте из 8 месяцев ,с сентября -39 по май-40, 4 месяца будут идти напряжённые бои. 4 месяца затишья. Если взять франко-германское соотношение убитыми то немцы могут потерять 60 000 , мы 180 000. Но при этом безвозвратные потери ,включающие и пленных, могут быть 1:6 . Всего б\п: 100 000 у немцев и 600 000 у нас.
Я думаю, что около 1 к 2 или 1 к 3.
В 1941 году РККА потеряла где-то 1 млн. убитыми и умершими от ран. Потери немцев по Овермансу 302 тысячи погибших, с учетом не боевых потерь где-то 275000. С учетом коэффициента фольсксдойче и европейцев где-то 330 тысяч погибших в боях + потери румын, финнов, венгров, словаков, итальянцев. (Добавление)
Волкон пишет:
Можно вообще обойтись без всяких авантюр. СССР заявляет после Мюнхена -38 о своём нейтралитете. И о невмешательстве в дела Европы. Не заключает никаких пактов и союзов . Нейтральна как азиатская Турция. Границы СССР -железо-бетонны. И не передвинуться ни на метр. "Мы мирные люди ,но наш бронепоезд стоит на запасном пути!". Тогда что мы имеем?
Полный нейтралитет еще хуже. Прибалтика принимает немецкие гарнизоны, Вермахт занимает всю Польшу ( т.е. Минск и Житомир приграничные города), Румыния в качестве компенсации за Трансильванию и Добруджу захочет отжать Приднестровье и Одессу.
Байки на тему Румыния и Финляндия тогда не нападут отбрасываю: на нас напали Италия, Венгрия и Словакия. Которых мы ничем не обижали.
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 12 сентября 2019 — 11:29
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Я вообще не понимаю японцев. Завязнув наглухо в Китае ,они в угоду своим флотским затевают самоубийственную войну с США и Великобританией в Тихом и Индийском океанах. Им бы весь Китай захватить для начала. (Добавление)
Тем более ,что после 22 июня СССР с его 20 дивизиями на Д-В становится неопасным. Снимай всю маньджурскую армию и отправляй её против китайцев.
Квантунская армия использовалась против Чан Кайши в качестве оперативного резерва. Т.е при возникновении кризисов, отдельные части отсылались в Китай.
Попробуйте захватить Китай, когда все топливо поставляется из США. Объявив эмбарго на поставки нефти в Японию, Рузвельт сорвал пару японских операций в Китае. Поэтому Токио ответил Перл-Харбором.
Если кратко, то выйти из китайского болота японцы не могли в принципе. Достаточно посмотреть на цели большей части их операций в Китае - банальный захват урожая.
Передовые индустриальные армии не очень заточены на такие цели...
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2019 — 11:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Я думаю, что около 1 к 2 или 1 к 3.
В 1941 году РККА потеряла где-то 1 млн. убитыми и умершими от ран. Потери немцев по Овермансу 302 тысячи погибших, с учетом не боевых потерь где-то 275000. С учетом коэффициента фольсксдойче и европейцев где-то 330 тысяч погибших в боях + потери румын, финнов, венгров, словаков, итальянцев.
Ну наконец-то....Значит 1:3 по убитым . А безвозвратные какие там были в 1941? Сколько в плен попало с обоих сторон? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Полный нейтралитет еще хуже. Прибалтика принимает немецкие гарнизоны, Вермахт занимает всю Польшу ( т.е. Минск и Житомир приграничные города), Румыния в качестве компенсации за Трансильванию и Добруджу захочет отжать Приднестровье и Одессу.
Байки на тему Румыния и Финляндия тогда не нападут отбрасываю: на нас напали Италия, Венгрия и Словакия. Которых мы ничем не обижали.
И при этом нейтралитете у нас нет даже предполья. В виде присоединённых земель в 1939 и в 1940 году. Германские Армии разворачиваются на "старой границе". Но ведь мы не подавали повода Гитлеру, подписать свою Барбароссу. Сидели смирно не высовывались .Никакие Крымнаши -Молдавии не захватывали. В Финляндии не воевали,как на Донбассе. За что они нас так европейцы.... Мы повышали ,нейтрализовавшись, благосостояние народов СССР. Хотели как Турки залечить раны полученные в ПМВ и ГВ..... (Добавление)
Табель пишет:
Попробуйте захватить Китай, когда все топливо поставляется из США.
И тем более, если всё топливо поставляют США, зачем на него бросаться. Тогда бы уж в ноябре 1941 года захватили у СССР северный Сахалин. Там 1 миллион тон в год добывали, если не ошибся. Нарастили бы до двух. Им бы хватило на сухопутную армию в Китае. А флоту теперь много топлива и не потребуется. Вышел в море Охотское пострелял по Владивостоку крейсерами и домой. Линкоры, авианосцы стоят на приколе.
Михаил1
Отправлено: 12 сентября 2019 — 14:17
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Ну наконец-то....Значит 1:3 по убитым . А безвозвратные какие там были в 1941? Сколько в плен попало с обоих сторон?
С этим хуже. Наших попало 3,2 млн. комбатантов.
Волкон пишет:
И при этом нейтралитете у нас нет даже предполья. В виде присоединённых земель в 1939 и в 1940 году. Германские Армии разворачиваются на "старой границе". Но ведь мы не подавали повода Гитлеру, подписать свою Барбароссу. Сидели смирно не высовывались .Никакие Крымнаши -Молдавии не захватывали. В Финляндии не воевали,как на Донбассе. За что они нас так европейцы.... Мы повышали ,нейтрализовавшись, благосостояние народов СССР. Хотели как Турки залечить раны полученные в ПМВ и ГВ....
Дело не в поводе. Сейчас прочитал эту книгу:
Йорг Ганценмюллер: Осажденный Ленинград. Город в стратегических расчетах агрессоров и защитников. 1941-1944
Подробнее: https://www.labirint.ru/books/691793/
Автор прямо назвал главной целью Рейха захват советского продовольствия и геноцид городского населения СССР. Немцы прямо посчитали нормой голодную смерть 30 млн. жителей Европейского СССР, которые были по их мнению лишними. (Добавление)
Волкон пишет:
И тем более, если всё топливо поставляют США, зачем на него бросаться. Тогда бы уж в ноябре 1941 года захватили у СССР северный Сахалин. Там 1 миллион тон в год добывали, если не ошибся. Нарастили бы до двух. Им бы хватило на сухопутную армию в Китае. А флоту теперь много топлива и не потребуется. Вышел в море Охотское пострелял по Владивостоку крейсерами и домой. Линкоры, авианосцы стоят на приколе.
1,52% от советской довоенной добычи, менее 500 тысяч тонн в год. Японское потребление в год где-то 5-6 млн. тонн. Так что Сахалин ничего не решал.
Табель
Отправлено: 12 сентября 2019 — 15:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
И тем более, если всё топливо поставляют США, зачем на него бросаться.
Война - продолжение политики. А политика, как внутренняя, так и внешняя - производная экономики. Если сегодня в России монополистические частно-государственные корпорации занимают бОльшую часть ВВП, то и политическая власть монополизирована, чтобы обслуживать интересы этих корпораций.
Касательно США и Японии, Рузвельт прозрачно намекнул, что Токио должен как минимум делиться рынком Китая. Китайская революция проходила под лозунгами избавления от засилья иностранного капитала. Японцы не могли это терпеть, англичане сочувственно относились в этих вопросах к Токио (отсюда и политика умиротворения, которую коммунисты (где их марксистская сущность?) рассматривали как натравливание на СССР). В общем для урегулирования отношений с США Япония должна была поступиться интересами своей промышленности на рынке Китая. За что воевали и продолжают воевать самураи? За кока-колу и бургеры в Пекине? А нефть кончается. Пойдет она снова в войска только после кока-колы китайцам. Или после Перл-Харбора...
fan1945
Отправлено: 12 сентября 2019 — 16:33
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Михаил1 пишет:
Я думаю, что около 1 к 2 или 1 к 3.
В 1941 году РККА потеряла где-то 1 млн. убитыми и умершими от ран. Потери немцев по Овермансу 302 тысячи погибших, с учетом не боевых потерь где-то 275000. С учетом коэффициента фольсксдойче и европейцев где-то 330 тысяч погибших в боях + потери румын, финнов, венгров, словаков, итальянцев.
Ну наконец-то....Значит 1:3 по убитым . А безвозвратные какие там были в 1941? Сколько в плен попало с обоих сторон?
Ну, думаю, с пленными как раз и уложитесь в 1:6...
Табель пишет:
Если кратко, то выйти из китайского болота японцы не могли в принципе
Просто воевать (типа побеждать) Китай и тогда было невозможно. И японцы были вынуждены искать приемлемое решение...
Волкон! Японцы могли рассматривать российский ДВ только в дальнесрочной перспективе. Ведь война на ДВ
не столько с армией противника, сколько с ПРИРОДОЙ! И ОНИ это хорошо понимали. Кстати, Волкон, а зачем
японцам занимать Северный Сахалин, ежели нефть они получали И ТАК!!!
Интересно, многие ли форумчане о этом ЗНАЮТ??!
Тут на предмет Ленд-Лиза некоторые знатоки "тельняшки рвали", что США снабжали нашего (и своего противника) нефтью, и чистым бензином/керосином/соляром и флотским мазутом... ЧИСТЫЕ БЯКИ!!!!(одним
словом пиндосы).
А знаете почему? Как обычно! Кто больше шумит "Держи вора"... Сам и виноват!
СИТУАЦИЯ!!! СССР союзник США до 1944 года обеспечивает НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ добычу стратегического
сырья -НЕФТИ ЯПОНИЕЙ - военным противником США и военным союзником Германии.
А ведь собственно эмбарго на продажу нефти Японии и вызвало (официальная версия) войну на ТО!
Интересно, были ли аналоги подобной ситуации в НОвой истории...
Упустил я этот вопрос задать STiv....
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2019 — 17:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Японцы могли рассматривать российский ДВ только в дальнесрочной перспективе. Ведь война на ДВ
не столько с армией противника, сколько с ПРИРОДОЙ! И ОНИ это хорошо понимали. Кстати, Волкон, а зачем
японцам занимать Северный Сахалин, ежели нефть они получали И ТАК!!!
Так и я о том же. (Добавление)
Михаил1 пишет:
С этим хуже. Наших попало 3,2 млн. комбатантов.
А вы бы куда стратегический взгляд направили из трёх ,выше упомянутых, 10 мая 1940 года. Как распределили бы немецкие 10 тд и 7 мд ? (Добавление)
Михаил1 пишет:
Японское потребление в год где-то 5-6 млн. тонн.
И львиную долю сжирает флот.
(Отредактировано автором: 12 сентября 2019 — 17:50)
fan1945
Отправлено: 12 сентября 2019 — 18:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
fan1945 пишет:
Интересно, были ли аналоги подобной ситуации в НОвой истории...
Упустил я этот вопрос задать STiv....
Хотя я не очень понял, в свое время, нечто подобное сформировалось и по отношению к оловянным рудникам Киркинеса?
Там тоже был такой "клубок" интересов, что бомбить так никто и не решился? А ведь казалось бы.... отчего эскадрилией
"затопителей" Германии не ударить "толбоями"?
Волкон
Отправлено: 12 сентября 2019 — 21:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А вот зачем. Обсуждается заявление, что в случае незаключения пакта Молотова-Риббентропа РККА в 1939 г. разгромит Вермахт. Учитывая исторические реалии тех лет, проводится командно-штабная игра: http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=553
а также идёт обсуждение этой игры: http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=554
Если ваш форум сможет выставить команду, то было бы интересно посмотреть на результат поединка между Вермахтом и РККА в 39-м году.
-----
Мой сайт
Оказывается ещё в сентябре 2012 года на нашем форуме собирали команду их трёх человек для той игры. Но напоролись на Алексиса. Как это я пропустил.
fan1945
Отправлено: 13 сентября 2019 — 03:14
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон
Вы змий-искуситель. Все чаще возвращаюсь к варианту РККА против вермахта в 1939...
Именно этот год. Потому что 1940 вермахт, имхо, уже на две "головы" выше ВСЕХ своих
противников...
Но ежели вермахт лучше знаком, как ни странно, РККА "терра инкогнито". Или скажу так - как
известна МНЕ... К войне КАТЕГОРИЧЕСКИ не готова. Поэтому и страшно представить РККА против
вермахта...
Как бы немцы еще ни были слабы (пока), их аккуратность и самое главное ДИСЦИПЛИНИРОВАННОСТЬ
компенсировала почти все недостатки. Ну и отношение/воспитание/дух... Советский солдат все-время
"ждал", что брат-германский рабочий воевать не станет. И вообще зачем ожесточение против "собрата"!!!
(О этом интересно и познавательно писали советские политкомиссары и журналисты. Тот же Симонов). И совсем иной настрой у воспитанников гитлерюгенда! Помните, кажется Гальдер писал о высоких потерях
эсэсовцев в первых боях в Польше. Лезли напролом, доказывая/показывая свое превосходство.
( может помните, где попадалось, воспоминание - 1943 г штурмовые батальоны, в кирасах... Сплошь
пацаны 1926 г. Комсомольцы. Все с ППШ! Завораживающее красотой и жутью смерти зрелище. Они думали, им СКАЗАЛИ, что эти "железяки" им помогут!!! И шли без страха! Впрочем, какой страх у 17,5 -18 - летних )
Имхо, в вермахте изначально был дух превосходства и он ни мало помогал..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
Гитлер в тупике. Можно ли доверять советам в их нейтралитете? Не ударит ли в спину Германии СССР . Этот советский нейтралитет вселяет надежду в союзников сидящих за линией Мажино. Куда больше чем пакт-Молотова -Риббентропа в р.и. Предположим, что Гитлер решает вначале убить сильнейшего и уже находящегося с ним в состоянии "странной войны" противника. Оставит ли он в таком случае на границе с СССР только-9-7 дивизий. Может быть и рискнёт, оставит. Мы продолжаем и в 1940 году сидеть и курить махру. Нет, теперь уже папиросы-Беломорканал. Благосостояние растёт. Наступает 1941 год....Занавес.
)