Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Табель
Отправлено: 14 августа 2019 — 20:09
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Это возвращаясь к вопросу как же мог мехкорпус форсировать Вислу.
Чтобы форсировать Днепр на одном плацдарме были брошены все инженерные батальоны всей группы армии Юг. Подмели под гребенку все и к исходу 4 -го (?) дня построили мост грузоподьемностью 8 тонн. Сколько весит танк?
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Экономика войны. Сколько стоила война. Стоимость техники воюющих стран во ВМВ.
Волкон
Отправлено: 14 августа 2019 — 20:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Никто из военных теоретиков (за исключением к.и.н. Исаева) и, что гораздо важнее, практиков не усмотрел ничего хорошего в этом вынужденном сокращении танкового ядра дивизии. Самый, наверное, знаменитый и успешный практик вермахта Гейнц Гудериан, назначенный в 1943 г. генерал-инспектором бронетанковых войск Германии, подготовил для Гитлера подробный доклад, в котором обрисовал положение и наметил необходимые меры для его улучшения. По поводу структуры танковой дивизии было сказано следующее:
«Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам… Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии… Лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта (выделено мной. – М.С.), затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы». Далее Гудериан предложил вернуться к довоенной схеме, когда в составе танковой дивизии было 4 танковых батальона. [59]
В 1956 г. вышла в свет ныне хрестоматийно известная специалистам книга Э. Миддельдорфа (в годы войны – боевой офицер, затем референт по обобщению тактического опыта в Генеральном штабе сухопутных войск Германии) «Русская кампания: тактика и вооружение», где были подведены такие итоги:
«Хотя немецкие бронетанковые войска в период последней войны произвели революцию в методах ведения боевых действий, их организация не была передовой. Еще в 1940 г. бронированные машины составляли лишь небольшую часть танковой дивизии. В то время на 300 танков приходилось около 3000 небронированных колесных машин, не способных двигаться вне дорог. Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку…» В противовес этому Миддельдорф высоко оценивает организационные структуры танковых войск Красной Армии: «Особенностью организации русских бронетанковых соединений является наличие сильного танкового ядра… Русская танковая дивизия при численности личного состава в 10 тыс. человек имела в два раза больше танков, чем немецкая танковая дивизия, насчитывавшая около 15 тыс. человек». [60]
Практики не случайно столь часто вспоминают про «колесные машины, не способные двигаться вне дорог». Из 17 танковых дивизий Восточного фронта 3 вовсе не имели ни одного бронетранспортера пехоты. Большая часть (12 дивизий) имела одну мотопехотную роту на БТР. Одну роту из двенадцати. Заметное количество полугусеничных бронетранспортеров было лишь в 10-й танковой дивизии (один мотопехотный батальон из четырех) и 1-й танковой дивизии (два батальона на БТР). [61] Автомобили, на которых перемещалась мотопехота танковых дивизий вермахта, вовсе не были трехосными «Студебеккерами», тем паче – сегодняшними дизельными «Уралами»; на восток катилась лавина разномастных автомобилей, включая трофейные французские автобусы и хлебные фургоны. Даже летом 1941 г., после первого же дождя (или без дождя, но на песчаных лесных дорогах Белоруссии и Литвы) мотопехота отставала от танкового авангарда, что крайне затрудняло организацию взаимодействия в бою. (М. Солонин).
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 14 августа 2019 — 22:34
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Какие задачи можно решить такими силами? В соответствии с п. 105 Полевого устава ПУ-39 стрелковая дивизия может вести упорную оборону на фронте в 8–12 км. При обороне в полосе укрепрайона считалось возможным увеличить ширину фронта вдвое, т. е. до 20–25 км максимум. Фактически же на одну дивизию первого эшелона приходилось 35–40 км границы. Но и эти, «средние по больнице» цифры не отражают весь трагизм ситуации: части прикрытия были растянуты вдоль границы почти равномерной «цепочкой», немцы же наступали, массируя силы в узких полосах прорыва. Так, на 45-км фронте обороны 128-й стрелковой дивизии (южный фланг Северо-Западного фронта) 22 июня границу пересекли 3 танковые и 2 пехотные дивизии вермахта.
Что это было? Ошибка, глупость, преступление, «заговор генералов»? Вовсе нет. ПП были вполне реальными – если использовать их по прямому назначению, т. е. в случае свое-временного введения плана прикрытия в действие. Своевременным же для такого ПП могло быть только время до начала развертывания армии противника. Например, представим себе ситуацию, при которой «днем М» стало 22 мая 1941 г. (этот день примечателен тем, что именно тогда железные дороги Германии были переведены на режим максимальных военных перевозок и началась крупномасштабная передислокация немецких войск на восток).
Утром 22 мая вводится в действие план прикрытия и соединения первого эшелона организованно (не под бомбами противника) занимают указанные им полосы обороны, на что по ПП уходит 6–12 часов[37]. Что может противопоставить этому противник? Непосредственно в приграничной полосе у немцев 22 мая войск нет вовсе (не считая пограничников). На 100-км глубине от границы до Вислы разбросано порядка 45 пехотных дивизий; только на то, чтобы выйти к границе, им потребуется 3–4 дня. Нужно еще время на оценку ситуации, на выявление факта начавшейся в приграничных округах СССР мобилизации, на принятие какого-то решения.
Даже если этим решением будет отчаянная попытка бросить все наличные силы в наступление, не дожидаясь сосредоточения предусмотренной планом «Барбаросса» группировки, то соотношение числа дивизий к западу и востоку от границы будет порядка 1,5 к 1. Плюс пограничные реки, мосты на которых уже успешно взорваны. Плюс тысяча ДОТов. Плюс подошедшие на М-5 к границе «глубинные» стрелковые дивизии (про 14 мехкорпусов мы даже не вспоминаем). Плюс мощные удары советской авиации «по основным группировкам войск, железнодорожным узлам, мостам и перегонам». И задача «восточных» становится уже совершенно реальной…(Максим Солонинов) .
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2019 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
К чему Выэто написали. Какой вывод делать из этого.
Волкон
Отправлено: 14 августа 2019 — 22:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
К чему Выэто написали. Какой вывод делать из этого.
Это к вопросу о нашем превентивном ударе наличными силами западных округов. Чем раньше тем лучше (Добавление) Румянцев, а Вы действительно читали "Июнь 1941-го. Окончательный диагноз"? Если ДА, то почему задаёте вопросы? На них Солонин обстоятельно с доказухой ответил. Разве не убедительно?
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2019 — 22:57
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
а Вы действительно читали "Июнь 1941-го. Окончательный диагноз"?
Типа начал. Не всё сразу, но материал супер. Прочитаю с карандашом наверное, это не быстро. Лёгкие книги читаются быстро, а эти нет.
Читал все его ранние книги.
Волкон
Отправлено: 14 августа 2019 — 23:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Вот это тоже очень важно:"А теперь обратимся к реальным фактам и реальным датам. С декабря 1940 г. по март – апрель 1941 г. разработка плана «Барбаросса» происходила в очень узком кругу (один-два десятка человек) высшего военно-политического руководства Германии. Проникнуть в него – сказочная мечта разведчика, и не приходится удивляться (тем паче – возмущаться) тому, что нашим штирлицам совершить такое чудо не удалось.
К 1 мая план окончательно сформирован, установлена дата начала операции – 22 июня 1941 г. [117] С этого момента круг допущенных к информации о «Барбароссе» начинает медленно, но неуклонно расширяться. Некоторое (отнюдь не претендующее на окончательный диагноз) представление об этом процессе дают документы соединений вермахта, переводы которых представлены на моем сайте. [118] Наиболее ранней из обнаруженных дат является 4 мая. В этот день командование 48-го Танкового корпуса[40] получает «Указания по выходу на исходные рубежи согласно плану «Барбаросса» (Aufmarschanweisung Barbarossa)». Два дня спустя в штабе корпуса подготовлен «приказ на разведку, который содержал первые задачи на разведку дивизиям, артиллерийским и саперным штабам». [119] Разумеется, указания по выходу на исходные рубежи – это еще не план операции; про конкретную дату начала наступления речь тем более не идет.
В период с конца мая по 10–13 июня 1941 г. во множестве документов корпусов и дивизий отмечается появление «приказа о наступлении» и проведение совещаний с подчиненными командирами полков и отдельных батальонов. В совокупности это означает, что план вторжения (в части их касающейся) стал известен уже примерно тысяче офицеров вермахта. Точная дата начала «Барбароссы» им по-прежнему неизвестна, но сам факт ознакомления командиров тактического звена с такой информацией однозначно свидетельствует о том, что нападение запланировано отнюдь не на 1942–1943 и последующие годы («после победы над Англией»), а на ближайшие недели или даже дни.
С середины июня начинает расширяться и круг лиц, допущенных к самой главной военной тайне «третьего рейха» – информации о дне начала операции. 10 июня Верховное командование вермахта информирует об этом непосредственно подчиненные ему штабы армий и Групп армий. [120] Три Группы, семь армий, в каждой из них – командир, начальник штаба, начальник оперативного отдела штаба, плюс генералы и фельдмаршалы центрального аппарата вермахта; это уже порядка полусотни человек. 15 июня в Журнале боевых действий 3-й танковой дивизии (2-я Танковая группа) появляется такая запись: «Командир дивизии, начальники оперативного и тылового отделов, командиры групп прорыва и саперных батальонов принимают участие в командно-штабной игре в штабе 24-го Танкового корпуса, в ходе которой во всех деталях проигрывается предстоящая операция… 16 июня объявлен днем «В минус 6». [121] В последующие три дня записи аналогичного содержания появляются в документах многих других соединений.
Таким образом, к 17–19 июня точную дату начала вторжения знают уже командиры корпусов, дивизий и полков, начальники соответствующих штабов и отделов; по самой скромной оценке – порядка тысячи человек. Ни одного документального подтверждения того, что советская разведка смогла выявить этот факт, не существует. Да, можно было бы выразиться осторожнее: «на сей момент никто не опубликовал соответствующие документы», но мне такая деликатность представляется уже излишней. Было бы что публиковать – составители сборников «Секреты Гитлера на столе у Сталина» не отказали бы себе в удовольствии дополнить отчеты о пресс-конференциях чем-то более весомым…важно: (Добавление)
Румянцев пишет:
Типа начал. Не всё сразу, но материал супер. Прочитаю с карандашом наверное, это не быстро. Лёгкие книги читаются быстро, а эти нет.
Читал все его ранние книги.
У него только две Книги эта о МК и вторая о ВВС. Все остальные-ранние можно не читать. Причём он в них не русофоб,а напротив русофил. Иначе бы я не читал и не хвалил его. Он даже в них умеренный антисоветчик. (Добавление)
Есть одно НО . Солонин не знаком с расшифровкой для Димитрова Молотовым "Большой игры". Которую я неоднократно приводил. Но источник ...затерялся.
(Отредактировано автором: 14 августа 2019 — 23:06)
Румянцев
Отправлено: 14 августа 2019 — 23:56
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
две Книги эта о МК и вторая о ВВС
Я знаю. Прочитаюи про ВВС, но старые про ВВС были не плохие.
Табель
Отправлено: 15 августа 2019 — 09:32
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
"Никто из военных теоретиков (за исключением к.и.н. Исаева) и, что гораздо важнее, практиков не усмотрел ничего хорошего в этом вынужденном сокращении танкового ядра дивизии. " .
Макр Солонин здесь путает теплое с мягким.
До нападения на СССР в танковой дивизии вермахта было два полка по 2 или 3 батальона в каждом. Командир дивизии в реальном бою мог управлять только одним полком. Второй полк просто оставался "без хозяина" и не мог рассчитывать на помощь со стороны средств усиления своей собственной дивизии. Роммель свидетель.
Поэтому в дивизии и оставили только один танковый полк. Для критики подобного решения Солонин воспользовался авторитетом Гудериана, приведя его цитату, сказанную в 1943 году по другому поводу и по сути означавшую с точности до наоборот точку зрения: не надо перенасыщать танками войска. Много обслуживающей техники окажется мертвым грузом при неспособности дополнить дивизии танками до штатов. И приводит число 400 шт, что соответствует четырем батальонам. Только по замыслу они составляют один усиленный полк, а не два обычных как до июня 1941 года.
Михаил1
Отправлено: 15 августа 2019 — 10:27
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Вместо того чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении численности танков в дивизии до 200 единиц. В 1944 г. делалась попытка исправить эту ошибку…» В противовес этому Миддельдорф высоко оценивает организационные структуры танковых войск Красной Армии: «Особенностью организации русских бронетанковых соединений является наличие сильного танкового ядра… Русская танковая дивизия при численности личного состава в 10 тыс. человек имела в два раза больше танков, чем немецкая танковая дивизия, насчитывавшая около 15 тыс. человек». [60]
О какой танковой русской дивизии идет речь? Образца 1941 года? Ну так это на бумаге, а штатных дивизий было мало. Если говорить об танковом корпусе конца войны, то она имел 270 танков и САУ с 1944г. Примерно столько же танков и САУ должна была иметь по штатам и немецкая танковая дивизия.
Волкон пишет:
«Полностью боеспособной танковая дивизия считается в том случае, когда число ее танков находится в соответствующей пропорции к остальным боевым средствам и машинам… Если число танков станет значительно меньше 400, то обслуживающий аппарат (количество людей и колесных машин) не будет соответствовать подлинной ударной силе дивизии… Лучше иметь немного полноценных дивизий вместо большого количества плохо оснащенных соединений. Последние требуют для оснащения несоразмерно много автомашин, расходуют много горючего и живой силы без должного эффекта (выделено мной. – М.С.), затрудняют управление и снабжение и создают на дорогах заторы». Далее Гудериан предложил вернуться к довоенной схеме, когда в составе танковой дивизии было 4 танковых батальона. [59]
Довоенная дивизия это масса единичек и двоек, действительно там 300-400 машин актуальны. А попробуйте собрать 400 средних и тяжелых танков в одной дивизии. Кстати, что то подобное было в реальности: бригаду Пантер придали "Великой Германии", получилось более 300 танков и САУ! Вот только пехоты и саперов для обеспечения этого монстра было недостаточно.
Прав Исаев или нет? Нужно понимать, что немцы запоздали с мобилизацией промышленности, по этому на 17 дивизий на Восточном фронте было 3266 танков (реально больше, не учтены единички и двойки в саперных батальонах по 6 штук), если иметь старые штаты то у немцев было бы только 10 танковых дивизий. Потом, по прежним штатам на 324 танка было 2 мотопехотных и 1 мотоциклетный батальон, артполк имел 2 легких дивизиона 105 мм гаубиц.
По новым штатам было 2-3 танковых батальона, 4 мотопехотных и 1 мотоциклетный батальон,арт полк имел 24-105мм, 8-150 мм и 4 105мм пушки.
Так что 17 танковых дивизий это 48 дополнительных мотопехотных батальонов, 7 мотоциклетных батальонов, 168 105 мм гаубиц 136 150мм гаубиц и 68 105 мм пушек.
По мне более разумно было не возвращаться к прежней дивизии, а форсировав выпуск танков дать и каждой мотопехотной дивизии по танковому батальону, а в танковой дивизии иметь по 3 танковых батальона (реально было 43 батальона на 17 дивизий).
Волкон
Отправлено: 15 августа 2019 — 14:00
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Макр Солонин здесь путает теплое с мягким.
До нападения на СССР в танковой дивизии вермахта было два полка по 2 или 3 батальона в каждом. Командир дивизии в реальном бою мог управлять только одним полком. Второй полк просто оставался "без хозяина" и не мог рассчитывать на помощь со стороны средств усиления своей собственной дивизии. Роммель свидетель.
Поэтому в дивизии и оставили только один танковый полк. Для критики подобного решения Солонин воспользовался авторитетом Гудериана, приведя его цитату, сказанную в 1943 году по другому поводу и по сути означавшую с точности до наоборот точку зрения: не надо перенасыщать танками войска. Много обслуживающей техники окажется мертвым грузом при неспособности дополнить дивизии танками до штатов. И приводит число 400 шт, что соответствует четырем батальонам. Только по замыслу они составляют один усиленный полк, а не два обычных как до июня 1941 года.
Волкон пишет:
Никто из военных теоретиков (за исключением к.и.н. Исаева) и, что гораздо важнее, практиков не усмотрел ничего хорошего в этом вынужденном сокращении танкового ядра дивизии.
Речь идёт не о структуре ТД ,а о числе танков в дивизии. Танковом ядре. И не более того. А уж сколько в ней будет танковых полков ,батальонов и прочего, решать немцам. Больше танков и самоходок,меньше автомобилей и незащищённой ничем артиллерии и пехоты. Которые превращают ТД в мото-пехотную с приданными ей танками. И только немецкое господство в воздухе позволяет безнаказанно такой массе автомобилей двигаться на марше. И непременным условием для наступления и контрударов советских мехкорпусов было их прикрытие с воздуха...
Михаил1
Отправлено: 15 августа 2019 — 15:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Речь идёт не о структуре ТД ,а о числе танков в дивизии. Танковом ядре. И не более того. А уж сколько в ней будет танковых полков ,батальонов и прочего, решать немцам. Больше танков и самоходок,меньше автомобилей и незащищённой ничем артиллерии и пехоты. Которые превращают ТД в мото-пехотную с приданными ей танками. И только немецкое господство в воздухе позволяет безнаказанно такой массе автомобилей двигаться на марше. И непременным условием для наступления и контрударов советских мехкорпусов было их прикрытие с воздуха...
1) САУ еще были не развиты, самоходные лафеты появились к 1943 году, так что под САУ мы понимаем ПТО или 150мм мортиры на шасси единички.
2)Не было этих танков в наличии.
3) Исаев считает, что важен баланс в численности танков и пехоты, частей обеспечения. Смотрим на довоенную ТД - 375 танков на 3 батальона пехоты и 28 полевых орудий. Послевоенная дивизия из 60-х: 319 средних, 19 легких танков на 6 батальонов мотострелков и 144 орудия и РСЗО.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
