Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Волкон
Отправлено: 6 августа 2019 — 18:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Оперпауза в 10 суток была забита в план еще на стадии постановки задач в рамках Барбаросса. И немцы очень гордились, что начали наступление на Смоленск чуток раньше.
Не в 10 ,а в 20 суток. Я вам об этом докладывал. Обе ТГР Гота и Гудериана не отдыхали после Минска ни дня и не дожидаясь ак и пд, скованных западнее Минска, помчались вперёд. Причём Гот не по самой прямой к Смоленску, а с загибом . Клешнёй, форсируя с ходу З. Двину под Полоцком, через Витебск ... Где оперативная пауза в 10 дней у 2,3 ТГР на Днепре и на З. Двине?
(Отредактировано автором: 6 августа 2019 — 18:55)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон]
Табель пишет:
" Где оперативная пауза в 10 дней у 2,3 ТГР на Днепре и на З. Двине?
"
8 июля немецкая 20-я танковая дивизия, форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост.
12 июля немецкий 39-й мотокорпус, сосредоточив в районе Витебска три дивизии, перешёл в наступление на Смоленском направлении.
Таким образом немцам потребовалось 3-4 дня для создание ударной группировки на плацдарме за Двиной (при целом мосту через реку). Вы на второй день предлагали рвануть за Вислу? Кто Вам мосты сдаст? По Гудериану расклад привести?
(Отредактировано автором: 6 августа 2019 — 19:12)
Волкон
Отправлено: 7 августа 2019 — 11:30
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
8 июля немецкая 20-я танковая дивизия, форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост.
12 июля немецкий 39-й мотокорпус, сосредоточив в районе Витебска три дивизии, перешёл в наступление на Смоленском направлении.
На участке Витебск ,Орша, Копысь занимала оборону 20-я армия в составе 2, 44, 69 стрелковых корпусов. 5 и 7 мехкорпусов, всего 15 дивизий. Армия была своевременно сосредоточена (!) оперативная плотность составляла 10-12 км на дивизию . Но после неудачного наступления 5 и 7 мехкорпусов силы у армии заметно снизились. Было 15 дивизий осталось 10. А немецкая ударная группировка под Витебском составляла аж 3 дивизии. Всего на фронте от Витебска до Копыси наступало 7 немецких дивизий 39 и 47 моторизованных корпусов. (Добавление)
Табель пишет:
Таким образом немцам потребовалось 3-4 дня для создание ударной группировки на плацдарме за Двиной (при целом мосту через реку). Вы на второй день предлагали рвануть за Вислу? Кто Вам мосты сдаст?
Озадачили вы нас с Ватутиным своими послезнаниями. И действительно с такой РККА ни то что Вислу не форсировать в двух местах сразу (по плану Волкона) ,но и Ватутинскому одноразовому . У меня есть карта АИ на которой 1 июня наши бьют первыми. Пытаясь провести Люблинскую и Тарнувскую операции. Силами 5, 20, 6, 26, 21 армий. Вытеснив немецкие 6 и 17 армии на линию фронта: Заблужье , Ленча, Красныстав, Замосць, Ниско, Мелец, Дембица, Ясло, 22 июня получают немецкий контрудар. Силами 1 ТГР и 2 ТГР. Первая наносит удар от Тарнува и Новы Сонча на Перемышль и Старый Самбор. Далее на Львов. Вторая с линии Влодава -Любартов вдоль западного берега Буга на Хрубещув и далее на Львов. В "Львовском котле "1 июля 1941 года оказывается до 700 000 бойцов КА. Это вам не Харьков -42, с его 270 000 пленных. Это "Вязьма" .Хотя Жуков считает что ударь мы первыми под Люблином был бы именно Харьков-42. Он больший оптимист чем я. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Что касается 2 СЭ, то я взял реальное развертывание на конец июня и сдвинул даты на неделю.
Так этот 2СЭ только на неделю раньше прибудет на Днепр 3 июля. Причём в РИ , 10 июля Западный фронт в составе 22, 20, 13, 21 армий насчитывал 31 сд ( вместе с дивизиями 5 и 7 мехкорпусов ), 7 танковых и 4 моторизованных , всего -42 дивизии. Приказ на выдвижение 2СЭ на Днепр в Белоруссию был отдан 26 июня. Потребовалось 15 дней для сосредоточения этих 42 дивизий на Днепре... Я так понимаю, что вы отдадите приказ на его движение 21 июня? И сразу к старой границе. Так он у вас будет находится в стадии сосредоточения и развёртывания. На 4 июля большая часть дивизий ещё в эшелонах . Вот попадёт под раздачу....Ему бы в таком случае лучше уж оставаться не Днепре и рыть,рыть окопы ,создавая за лишнюю неделю полевую оборону. (Добавление)
Правка . Приказ на движение 2СЭ будет отдан 19 июня.
(Отредактировано автором: 7 августа 2019 — 12:22)
За этот пост сказали спасибо: Табель
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 7 августа 2019 — 14:28
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель Я так понял, что Вы ничего против такого сценария не имеете: ......1 июня наши бьют первыми. Пытаясь провести Люблинскую и Тарнувскую операции. Силами 5, 20, 6, 26, 21 армий. Вытеснив немецкие 6 и 17 армии на линию фронта: Заблужье , Ленча, Красныстав, Замосць, Ниско, Мелец, Дембица, Ясло, 22 июня получают немецкий контрудар. Силами 1 ТГР и 2 ТГР. Первая наносит удар от Тарнува и Новы Сонча на Перемышль и Старый Самбор. Далее на Львов. Вторая с линии Влодава -Любартов вдоль западного берега Буга на Хрубещув и далее на Львов. В "Львовском котле "1 июля 1941 года оказывается до 700 000 бойцов КА. Это вам не Харьков -42, с его 270 000 пленных. Это "Вязьма" .Хотя Жуков считает что ударь мы первыми под Люблином был бы именно Харьков-42. Он больший оптимист чем я...?
Михаил1
Отправлено: 7 августа 2019 — 16:13
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Не Вы это взяли ,а присвоили мою концепцию связности двух СЭ. На новой и старой границах. Я её ещё Аполлону докладывал помнится на Резуне. А наш с вами 2СЭ будет прорван с ходу на Лепельском Готом и Слуцком направлениях Гудерианом. Это ещё 25 дивизий попадут в котёл на 300 000 человек восточнее Минска ,не добежав к Днепру. Итого где-то 700 000 пленных немцы возьмут только в Белоруссии. Некого будет сажать на Днепр в 3СЭ. Немцам только это и надо. Сталина надо грохнуть в 1929 году,всё зло от него поганца, другого выхода из тупика нет.
Почему?
1) Танковые группы будут сильнее потрепаны чем в реальности.
2) Авиация не погибла так бездарно, так что потери Люфтов в 2 раза выше.
3) Не прорвут. Там 4 наших армии + мехкорпуса.
4) И придет Колька Балаболка. Не будет индустриализации, наша промышленность в 2-3 раза слабее. Чем воевать будем? (Добавление)
Волкон пишет:
Так этот 2СЭ только на неделю раньше прибудет на Днепр 3 июля. Причём в РИ , 10 июля Западный фронт в составе 22, 20, 13, 21 армий насчитывал 31 сд ( вместе с дивизиями 5 и 7 мехкорпусов ), 7 танковых и 4 моторизованных , всего -42 дивизии. Приказ на выдвижение 2СЭ на Днепр в Белоруссию был отдан 26 июня. Потребовалось 15 дней для сосредоточения этих 42 дивизий на Днепре... Я так понимаю, что вы отдадите приказ на его движение 21 июня? И сразу к старой границе. Так он у вас будет находится в стадии сосредоточения и развёртывания. На 4 июля большая часть дивизий ещё в эшелонах . Вот попадёт под раздачу....Ему бы в таком случае лучше уж оставаться не Днепре и рыть,рыть окопы ,создавая за лишнюю неделю полевую оборону.
(Добавление)
Правка . Приказ на движение 2СЭ будет отдан 19 июня.
1) Пусть 2СЭ изначально перебрасывается к линии Сталина.
2) Там разные сроки выдвижения. Мне главное успеть к началу июля. Немцы тоже медленнее идут.
3)Сразу после начала войны с Германией, 25 июня 1941 года, была создана[4] группа войск армий второй линии со штабом в Брянске (главнокомандующий — маршал С. М. Буденный, член Военного совета — секретарь ЦК ВКП(б) Г. М. Маленков, врид начальника штаба — генерал-майор А. П. Покровский), в которую вошли четыре армии, уже начавшие прибывать в места новой дислокации:
Т.е.в альтернативе 18 июня они начнут прибывать. Причем учитывайте, ЖД транспорт мобилизован не 23 июня, а 16-го. Так что еще быстрее прибывают.
Табель
Отправлено: 7 августа 2019 — 17:19
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] "1 июня наши бьют первыми. "
Война слишком серьезное дело, чтобы доверять его военным (Черчилль по моему).
С военной точки зрения можно и ударить (оперативные тонкости на этом уровне опускаем). Только это будет политическим приговором Сталину. Он не самоубийца и первым никогда не ударит. (Как здесь резуном пахнет...)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 7 августа 2019 — 18:44
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
4) И придет Колька Балаболка. Не будет индустриализации, наша промышленность в 2-3 раза слабее. Чем воевать будем?
Кто бы не пришёл на место вурдалака ,хоть Киров, хоть Бонапарт- Тухачевский, это как Хрущёв в 1954,всё равно лучше и человечней. Не будет насильственной коллективизации, первую пятилетку проведут без "давай-давай " специалисты. Их за это не привлекут. Не будет голодомора. Не будет кошмара массовых репрессий 37-38-39-41 годов. Наша промышленность будет куда более сбалансирована. Бездефицитной. Внешняя политика не "гиря на чашу весов" . А вполне определившейся к 1939 году. И скорей всего в пользу Новой Антанты, а не Оси. Хотя как знать...Ну, по крайней мере, миллионов 10 людей останутся живы, не обижены и то хорошо. А это значит, что появится у большинства мотивация ,защищать такую советскую Родину. Может и эмигранты вернутся ,около миллиона русских интеллигентов. Их никогда мало не бывает. 1954 наступит в 1929. мдаа... (Добавление)
Табель пишет:
Только это будет политическим приговором Сталину. Он не самоубийца и первым никогда не ударит. (Как здесь резуном пахнет...)
Сталина надо грохнуть, МЫ уже с Михаилом-1 (Тухачевским)_ обо всём договорились.
Табель
Отправлено: 7 августа 2019 — 19:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] ?"Кто бы не пришёл на место вурдалака , "
он быстро осознает, что модернизация страны может быть проведена только за счет снижения потребления крестьянства. Рабочих, как социальную базу режима,( между прочим обеспечившую его победу и над гитлером), надо поддерживать и контролировать. Что не трудно, когда являешься единственным работодателем. Поэтому вопрос только в методах достижения компромисса с деревней. По итогам коллективизации ценой голодомора опытным путем сошлись на изьятии из деревни трети урожая, плюс каждому колхознику по корове, плюс приусадебный участок. Могли к этому компромиссу прийти без жертв? Нет. Могли раньше договориться, что снизило бы количество смертей.
"Наша промышленность будет куда более сбалансирована. Бездефицитной"
Индустриализация шла и за счет эмиссии. Когда инвестиции становятся единственным источником модернизации, эмиссия и дефицит неизбежны при любой балансировки промышленности.
(Отредактировано автором: 7 августа 2019 — 19:26)
Волкон
Отправлено: 7 августа 2019 — 19:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
3) Не прорвут. Там 4 наших армии + мехкорпуса.
И что с того, если в группе армий "Центр " 52 дивизии,а у вас в 22, 20, 21 армиях 40 дивизий.
Это уже на Украине. В Белоруссии только три армии.
Михаил1 пишет:
Т.е.в альтернативе 18 июня они начнут прибывать. Причем учитывайте, ЖД транспорт мобилизован не 23 июня, а 16-го. Так что еще быстрее прибывают.
А Сталин ещё живой? Когда же это он так расхрабрился, что не боясь спровоцировать Германию , привёл войска в БГ . Может он больной лежит и не может говорить...Значит на донесении от Старшины от 18 июня той самой матерной записи не будет? И Сообщения ТАСС от 14 июня? А то ведь после него тысячи офицеров отправились в отпуск. Упала дисциплина.... В любом раскладе 2СЭ будет выгружаться после 22 июня не западней станций Крупки и Бобруйск. Станции Минск, Борисов ,Осиповичи немцы разбомбят в первую очередь. А ведь ещё надо выкопать окопчики-ячейки на старой границе. Снова поздно. Как не сдвигай сроки прозрения Сталина всё равно кирдык.
Михаил1 пишет:
2) Авиация не погибла так бездарно, так что потери Люфтов в 2 раза выше.
Если в РИ над СЗФ и ЗФнемцы завоевали полное господство в воздухе на 4 день войны, то у вас на 8 . На том же ЮЗФ в РИ только на 10 день. Но и там была в первые же дни обнаружена болезнь "Воздух"- тикайтэ хлопци!! (Добавление)
Табель пишет:
Только это будет политическим приговором Сталину. Он не самоубийца и первым никогда не ударит. (Как здесь резуном пахнет...)
Его что Черчилль проклянёт? Или Рузвельт и Уолл-Стрит? Да народ на том Острове только возрадуется. К тому же надо полагать Сталин внимательно прочтёт послание Черчилля от 16 апреля. А Молотов не будет отказывать английскому послу в аудиенции...
(Отредактировано автором: 7 августа 2019 — 19:37)
Табель
Отправлено: 7 августа 2019 — 21:34
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] " Его что Черчилль проклянёт? Или Рузвельт и Уолл-Стрит? "
Товарищ Сталин никогда не признавался в своих ошибках.Нападение на Германию означает крах его главного внешнеполитического достижения - мирного пакта.Это публичное на весь мир и страну признание ошибки. Кто поверит, что открытие военных действий - превентивная мера? Как будет развиваться боевые действия? Ведь при первой же неудачи (а она гарантирована и Сталин это знает) ответственность нельзя будет переложить на "вероломное нападение Гитлера".Как будет звучать "вставай страна огромная"? Так же как "принимай нас суоми красавица"? (т.е. стыдно и пошло). Нападение - взятие на себя лично огромной ответственности. Сталин стал Сталиным только потому-что всегда избегал личной ответсвенности, оставаясь всегда над схватками и только приватизируя готовую победу или карая за поражения. Поколебать свой лелеемый "рейтинг" принятием судьбоносного решения? Да пусть вся РККА мирного времени сгорит в котлах, лишь бы Сталин мог на кого-то свалить вину (на того же Гитлера). Сталинский принцип власти. Он и голодоморы проводил через решения съездов.
А в Вашингтоне очень бы поостереглись с ленд-лизом при "непонятках" начала советско-германской войны. Общественное мнение встало на сторону СССР только благодаря ясности, кто агрессор. Позиция Японии при запутанных маневрах антикоминтерновского пакта и берлинского пакта вполне могла стать более агрессивной.
Ну и наконец его стальные наркомы да недорастрелянные кто ? (кстати вся недорастрелянная верхушка) вполне могли сказать - хватит, надоело. Сцена на ближней даче при этом могла сильно отличаться от текущей реальности...
За этот пост сказали спасибо: Гот
Румянцев
Отправлено: 7 августа 2019 — 21:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Сцена на ближней даче при этом могла сильно отличаться от текущей реальности...
Согласен с Вами, очень важный фактор. Единственный вариант - достаточно быстрая победа при перевесе сил.
Волкон
Отправлено: 8 августа 2019 — 10:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
он быстро осознает, что модернизация страны может быть проведена только за счет снижения потребления крестьянства.
О! это ещё одна причина голодомора, -чтобы сократить число едоков на селе ,на 7 миллионов. А массовые репрессии 37-41, чтобы в городах ...? (Добавление)
Табель пишет:
Товарищ Сталин никогда не признавался в своих ошибках.
Мало того ,он все свои ошибки перекладывал на коллег по работе. Они же -шпионы и враги народа. (Добавление)
Табель пишет:
Сталин стал Сталиным только потому-что всегда избегал личной ответсвенности, оставаясь всегда над схватками и только приватизируя готовую победу или карая за поражения.
Разделяй и властвуй.Это у него хорошо получалось внутри страны. Он считал что ему удалось стравить две великие державы Великобританию Черчилля и Германию Гитлера. . Как Троцкого и Зиновьева . Но в результате получил до 1944 года второй фронт в виде сала в шоколаде. Одной из причин по которой США ,как глобальный геополитический Игрок ставили на СССР ,а не на Третий Рейх, было то что ,в случае победы Гитлеровской объединённой Европы она становилась куда более мощным конкурентом за Мировое господство ,чем послевоенный СССР. К тому же все "Ротшильды" разорялись и вылетали в трубу. (Добавление)
Табель пишет:
А в Вашингтоне очень бы поостереглись с ленд-лизом при "непонятках" начала советско-германской войны.
Зачем СССР ленд лиза, если у него вторая экономика мира и воюет он на чужой территории? Свои города, заводы и фабрики , мирное население целы и невредимы. Как выплавляли в 1940 году 19 миллионов тонн стали так и будут. А не те 8 до которых упало производство в 1942 -1943. К тому же уверил т. Румянцев, что в СССР хватало своих нефтеперегонных заводов. Люминия мало выплавляли? (Добавление)
Табель пишет:
Позиция Японии при запутанных маневрах антикоминтерновского пакта и берлинского пакта вполне могла стать более агрессивной.
А зачем Японии Дальний восток? И война на два фронта. Если там нет ни нефти ,ни ...хрена. Д.В. и сегодня дотационный. Они там побывали, в аду севера ,в 1918-1922. Воевать с СССР из-за северного Сахалина? (Добавление)
Табель пишет:
Поколебать свой лелеемый "рейтинг" принятием судьбоносного решения? Да пусть вся РККА мирного времени сгорит в котлах, лишь бы Сталин мог на кого-то свалить вину (на того же Гитлера).
Эта версия тоже рассматривается историками. Подставить армию и страну под агрессию, чтобы получить статус жертвы у мировой общесвенности. Ну и конечно поднять народы СССР на Священную войну. Даже Молотов этого не знал. Сталин эту тайну- тайн держал в своей трубке. (Добавление)
Табель пишет:
(Как здесь резуном пахнет...)
Сталин как никто другой знал чтэ Гитлер вот вот нападёт. У него был личный агент в ближайшем окружении Гитлера (Борман? ). И готовился он самым тщательнейшим образом. Уже с конца апреля формируя 2СЭ и с июня уже и 3СЭ. С первого июня польскую дивизию. Но ему кровь из носу надо было не дать Гитлеру повода. Потому 1СЭ и проспал всё. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Т.е.в альтернативе 18 июня они начнут прибывать. Причем учитывайте, ЖД транспорт мобилизован не 23 июня, а 16-го. Так что еще быстрее прибывают.
Вот что значит оборонное мышление... Связность 1СЭ и 2СЭ достигается не тем, что по прибытию на старую границу ,пусть будет по вашему графику к 4 июня, 2СЭ садится в оборону, а тем что все дивизии по прибытию бросаются в контрнаступления. Стараясь помочь и усилить собой 1СЭ. Не допустить его разгрома, окружения западнее старой границы. В этом связность. А сейчас мы рассмотрим возможный ход военных действий для 1СЭ в полосе наступления ГРА "Центр".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
мдаа...
). И готовился он самым тщательнейшим образом. Уже с конца апреля формируя 2СЭ и с июня уже и 3СЭ. С первого июня польскую дивизию. Но ему кровь из носу надо было не дать Гитлеру повода. Потому 1СЭ и проспал всё.