Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Крэнг
Отправлено: 2 августа 2019 — 10:49
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Волкон пишет:
Конечно желательно при этом и грузина с трубкой убрать....
Ага. И Николая-2 вместо него поставить. Уж он то "победил бы". Даа.
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
"Незаменимых людей у нас нет" - сказал товарищ Сталин. И назначил после убиеннного врачами Фрунзе на НКО Клима Ефремовича. И только после провальной СФВ его заменил. За это время Ворошилов создал то что слепил-" грузинскую" поющую армию.
Михаил1
Отправлено: 2 августа 2019 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
Это при двух "если". А без них как в реальности.
Почему? В реальности 6 МК наступал в условиях отсутствия части транспорта, зенитных частей, прикрытия авиации. Немцы завладели инициативой.
Но в альтернативе немцев атакует иной противник и в иных условиях.
Волкон пишет:
А по Исаеву 645 500 против 820 000 немцев. Немцы это бойцы на фронте.
В Составе ГА Центр 51,5 дивизий, 820 тысяч это численность только дивизий, без многочисленных частей РГК, тыловиков, Люфтваффе наконец. и т.п.
Кривошеев дает 627300 человек для ЗОВО и Пинской флотилии, но надо еще учитывать части НКВД, и войска 11 армии ПрибВО
Волкон пишет:
А советская имея тоже боевой опыт,стала только слабей?
А чем мог помочь опыт Зимней Войны в Белоруссии и Литве? У финнов не было танковых групп, тяжелой артиллерии, сильной авиации, да и численного превосходства.
Волкон пишет:
Западный фронт имеет 1539 самолётов (1270) , поляки 824 . Танков- 2200 , поляки 887. Орудий и миномётов у нас - 10 300. у них около-5000. Территория Польши как ТВД для Вермахта равна Белоруссии. Польская армия разбита к 19 сентября, Западный фронт уже 28 июня с падением Минска. Можно правда концом Западного фронта посчитать ликвидацию 4 июля Налибокского котла. Тогда ЗФ продержался всего 16 дней.
Польская армия отмобилизована, имеет большую плотность, и ей противостоят массы Т-1/Т-2.
Волкон пишет:
У нас с вами тоже нет в АИ внезапности,однако Гот и Гудериан выходят на Минский ур 4 июля. И не будь в нём уже 2СЭ спокойно его берут. Уничтожив весь ЗФ в приграничье. Таким образом без помощи 2СЭ война для него длится тоже 14-16 дней.
Ну мы с вами взяли худший вариант развития событий. А если Гудериану вообще 22 июня не удастся нормально форсировать Буг? Если наши отмобилизуют 1 эшелон еще и транспортом?
Очень сложно судить, на самом деле как все пойдет.
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Заметки по предложенной Волконом альтернативе:
1.Ватутин, видя отставание в мобилизации и развертывании РККА, предлагает нанести удар уже готовыми частями с целью выигрыша времени на мобилизацию.По сути жертвует фигурой ради выигрыша темпа. Волкон эти же силы бросает в бой с решительной целью на окружение и разгром противника. Ведет партию как ни в чем не бывало, не замечая что на доске наши новые фигуры появляются медленнее, чем фигуры противника. Зачем нам выигрыш темпа, мы и так всех победим. Таков замысел Волкона.
2. Реализация замысла: удар из двух выступов не по кратчайшему расстоянию навстречу друг другу а гораздо западнее, форсируя при этом водную преграду в двух местах без оперативной паузы для наращивания сил на плацдармах. Опыт такого форсирования водных преград в военной науке отсутствует по простой причине: любой штаб любой армии, подавший подобный план на утверждение, будет немедленно расформирован за профнепригодность. Поэтому подобные "форсирования" водных преград даже с захваченными мостами в текущей реальности не проводились (спросите Манштейна с его мостами через Западную Двину или американцев с их авантюрой десантных операций по захвату мостов (с днем ВДВ))
3. Опыт ударов из острия глубокого выступа в тыл противника у РККА был. Барвенково, 2-я ударная Власова, Демянск. И достаточно, после перечисленного даже операция Кутузов (где тоже был Курский выступ) проходила не из острия выступа в тыл, а по кратчайшему расстоянию во фланг.
4. Все надежды операции возлагаются на внезапность. Клейста у Барвенково атаковали внезапно... Но тут главное другое. Какие меры обеспечения внезапности предлагает Волкон? Всячески скрывать мобилизацию! На самом деле даже если выдвижение мех.корпусов из пунктов постоянной дислокации к остриям выступов будет подано как внезапное учение, это будет фиговым листком типа ПРО в Румынии против Ирана.Можно выдвигаться скрытно по ночам, но умеют ли это делать наши командиры? Все танковые корпуса 1941 года марши совершали днем.И разведка немцев сразу определит отсутствие танков в хорошо разведанных пунктах постоянной дислокации.
5. В текущей реальности белостокский выступ был срезан пехотными дивизиями 9 и 4 армии вермахта.Танки действовали глубже. Какие силы у Волкона защитят этот выступ, если даже удар наших мех. корпусов по 9 армии не смог предотвратить катастрофу?
(Отредактировано автором: 2 августа 2019 — 13:53)
Волкон
Отправлено: 4 августа 2019 — 10:38
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
2. Реализация замысла: удар из двух выступов не по кратчайшему расстоянию навстречу друг другу а гораздо западнее, форсируя при этом водную преграду в двух местах без оперативной паузы для наращивания сил на плацдармах. Опыт такого форсирования водных преград в военной науке отсутствует по простой причине: любой штаб любой армии, подавший подобный план на утверждение, будет немедленно расформирован за профнепригодность. Поэтому подобные "форсирования" водных преград даже с захваченными мостами в текущей реальности не проводились (спросите Манштейна с его мостами через Западную Двину
Давайте спросим у Гота, Гудериана и того же Манштейна,как им без оперативной паузы ,не дожидаясь армейских корпусов 9 и 4 армий удалось форсировать: Готу З. Двину, Гудериану Днепр ,а Манштейну р. Великая? От Бреста до Минска-320 км. От Бреста до Смоленска 700 км?
Табель пишет:
3. Опыт ударов из острия глубокого выступа в тыл противника у РККА был. Барвенково, 2-я ударная Власова, Демянск. И достаточно, после перечисленного даже операция Кутузов (где тоже был Курский выступ) проходила не из острия выступа в тыл, а по кратчайшему расстоянию во фланг.
Никакого "Харьковского", "Сенно" и прочих опытов у Ватутина (и Волкона) нет в мае 1941 года. Когда пишутся их "Соображения и Справки" . Мы исходим из того ,что советская дивизия = немецкой . А вот соотношение в тех самых дивизиях на 1 июня: (Добавление)
В двух группах армий "Центр" и "Юг : пд-59 ,тд- 1, мд-1, кд-1. Всего 62 дивизии. С учётом срочного прибытия через 10-14 дней на ТВД немецких мото-мехчастей их будет-84. А у нас в 3, 10, 13, 5, 6, 26 армиях : сд-57, тд-24, мд-12, кд-4. Всего -97 дивизий. Так кто гого побивам-с. ....Если боеспособность одинакова? (Добавление)
Табель пишет:
1.Ватутин, видя отставание в мобилизации и развертывании РККА, предлагает нанести удар уже готовыми частями с целью выигрыша времени на мобилизацию.По сути жертвует фигурой ради выигрыша темпа. Волкон эти же силы бросает в бой с решительной целью на окружение и разгром противника. Ведет партию как ни в чем не бывало, не замечая что на доске наши новые фигуры появляются медленнее, чем фигуры противника. Зачем нам выигрыш темпа, мы и так всех победим. Таков замысел Волкона.
Очень интересный и спорный вопрос -утверждение . Потому что в Директиве для КОВО от 20 мая (на прикрытие) мы читаем только намёк на это: 3) При благоприятных условиях быть готовым , по указанию Главного Командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника , перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных
рубежей (приказ №3 от 22 июня, нах Люблин). В Соображениях от 15 мая и Справке от 13 июня говорится о полном развёртывании КА: \Таким образом Красная Армия начнёт наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона\. Так что мой план превентивный. А Жуковско-Ватутинский называется" ничем не мотивированной агрессией". (Добавление)
Ещё более интересна апрельская директив для Павлова. Ему по ней обещают дать :сд-38, тд-10, мд-5, кд-2. И 6 сд резервной армии. 55+6=61 дивизию. Я с полным правом тоже могу в своей АИ эти дивизии использовать уже в первом ударе. Со смещением центра тяжести с левого фланга к центру. (Добавление)
Табель пишет:
Какие силы у Волкона защитят этот выступ, если даже удар наших мех. корпусов по 9 армии не смог предотвратить катастрофу?
С учётом апрельской директивы сделаем и мы перерасчёт :
3А : сд-6. За ней резервная армия на ж\д от Вилейки, Лида, до Скиденя это ещё 6 сд.
1ОА: сд - 13. Тут же КМА: сд- 5 , тд-6, мд-3, кд-2.
13А сд- 6, тд-2, мд-1.
4А: сд- 8, тд -2, мд-1. Всего 61 дивизия. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Ну мы с вами взяли худший вариант развития событий. А если Гудериану вообще 22 июня не удастся нормально форсировать Буг? Если наши отмобилизуют 1 эшелон еще и транспортом?
Гудериан не сможет форсировать Буг только в случае если Павлов развернётся по апрельской Директиве: 3А: сд-6, за ней РА-сд-6. 10А- сд -7.13А: сд-10, тд-4, мд-2 . 4А: сд 12, тд- 6, мд-3 ,кд-2. Тогда опасность ЗФ будет исходить только с правого фланга, от Гота. (Гот самая большая беда и сегодня. ). (Добавление)
Табель пишет:
И разведка немцев сразу определит отсутствие танков в хорошо разведанных пунктах постоянной дислокации.
А Гитлер на все 100% уверен в честности (лоха) сталина. Он немецкой разведке не поверит. И максимум ,на всякий случай прикажет привести немецкие войска в БГ по плану Прикрытия. У них он тоже был.
(Отредактировано автором: 4 августа 2019 — 10:39)
Волкон
Отправлено: 4 августа 2019 — 13:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
А чем мог помочь опыт Зимней Войны в Белоруссии и Литве? У финнов не было танковых групп, тяжелой артиллерии, сильной авиации, да и численного превосходства.
По итоговому опыту СФВ, при приеме передачи от Ворошилова к Тимошенко НКО, итог -КА небоеспособна. (Добавление)
Табель пишет:
И разведка немцев сразу определит отсутствие танков в хорошо разведанных пунктах постоянной дислокации.
Где в хорошо разведанных пунктах постоянной дислокации? В Староконстантинове у них стоит 25 тк. В Жовкне 1-я танковая дивизия. В Белостоке 9-я танковая. И всё...в таком же духе.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2019 — 18:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 Забыл у Вас спросить о главном,а на основании чего Вы как- Сталин, собираетесь, за неделю до 22 июня привести РККА в боевую готовность? Это -15 июня?
(Отредактировано автором: 4 августа 2019 — 18:53)
Румянцев
Отправлено: 4 августа 2019 — 19:59
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Хочу спросить важный момент. Вермахт в июне 1941 года жил в поле под небом и имел перед РККА только посты боевого охранения с MG-38, или рыл окопы и имел какую-то псевдофортификацию. Или жил в хатах и усадьбах у панов и паненок. Не смог вспомнить из мемуаров эти факты. Наверное большая часть личного состава была всё же у папенок, чего кормить блох и комаров на земле, со Сталиным мир.
Волкон
Отправлено: 4 августа 2019 — 23:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Хочу спросить важный момент. Вермахт в июне 1941 года жил в поле под небом и имел перед РККА только посты боевого охранения с MG-38, или рыл окопы и имел какую-то псевдофортификацию. Или жил в хатах и усадьбах у панов и паненок. Не смог вспомнить из мемуаров эти факты. Наверное большая часть личного состава была всё же у папенок, чего кормить блох и комаров на земле, со Сталиным мир.
Армия подходила к границе волнами. И когда вошли в 60 километровую приграничную зону квартир на всех уже не хватало. Ставили и палаточные лагеря. А так границу как у нас охраняли дивизии прикрытия по 40 км по фронту. По разведдонесениям видно что немцы ставили простенькие доты не только в ширину ,но и в глубину. Насчёт серьезной полевой оборонительной системы ,подобной нашей не знаю. У нас успели приграничные дивизии нарыть много траншей и проволоку поставить.
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2019 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон!
Через неделю я выложу карту с расположением Вермахта, румын не будет, не нашёл ихних карт и немецких с их расположением. Будет или 2-хкм ГШ РККА или 3-х км германская. Предварительно покажу. Но я тогда прошу себе полномочия Гальдера.
Положение РККА могу нарисовать но нужно от Вас чёткая информация КТО и ГДЕ был или ЕДЕТ к ТВД.
Волкон
Отправлено: 5 августа 2019 — 12:36
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Через неделю я выложу карту с расположением Вермахта, румын не будет, не нашёл ихних карт и немецких с их расположением. Будет или 2-хкм ГШ РККА или 3-х км германская. Предварительно покажу. Но я тогда прошу себе полномочия Гальдера.
Положение РККА могу нарисовать но нужно от Вас чёткая информация КТО и ГДЕ был или ЕДЕТ к ТВД.
Положение немецких войск на 22 июня, или на 1 июня? И что означают Ваши полномочия Гальдера? Вы хотите Барбароссу "улучшить"?
(Отредактировано автором: 5 августа 2019 — 12:38)
Румянцев
Отправлено: 5 августа 2019 — 12:48
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Положение немецких воск на 22 июня, или на 1 июня? И что ознают Ваши полномочия Гальдера? Вы хотите Барбароссу "улучшить"?
Вероятно только на 22 июня. Найду инфу нарисую более ранний период, но вряд ли. Есть надежда на архивы Гр Арм "Центр" они у меня есть или смотреть документы что выложили мы и германцы недавно совместно.
Полномочия Ф. Гальдера это когда Вы начнёте наступление 12 июня кто-то должен принимать решения за 3-ий Рейх.
Я думаю наступление Ваше авантюрно большей частью.
1.Сосредоточение РККА они увидят моментально и примут меры.
2.Внезапный удар войсками прикрытия будет слаб и они его парируют жёстко (а могет и нет пёс его знает).
Вот тут и нужен компьют Гальдер. (Добавление)
Барбароссу мне кажется улучшить нельзя. Она сама по себе или полная авантюра или шедевр.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
).