Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Волкон
Отправлено: 30 июля 2019 — 18:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель и Крэнг ушли в свою протоку...безальтернативное болото.
(Отредактировано автором: 30 июля 2019 — 18:19)
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
" ушли в свою протоку...безальтернативное болото.
"
Рассматривая Вашу альтернативу с двумя сверхударными армиями (10 и 26-я) и каннами в районе Лодзи хочу отметить, что две эти армии с приданными мех корпусами окружают 1-ю ТА, 2-ТА, 6 А и часть сил 4 А вермахта, при этом нашей 26-й армии нужно пробиться через боевые порядки 17 А немцев.
Кто создает внешний и внутрений фронт "канн", не подрежет ли Клейст наступлений Юго-западного фронта ударом к Карпатам по аналогии с Барвенково 1942 года, чем будут заниматься Гудериан с Готом? Как танки с ходу форсируют Вислу (что на западном, что на юго-западном направлении) без оперативной паузы для наращивания сил пусть даже на успешно захваченных плацдармах?
Румянцев
Отправлено: 30 июля 2019 — 20:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
пусть даже на успешно захваченных плацдармах
Пехота РККА в 1941 году врядли захватит плацдармы на Висле.
Только мехчасти мосты, если Вермахт их не взорвёт, но он взорвёт обязательно.
Операт пауза обязательно будет.
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 31 июля 2019 — 13:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Рассматривая Вашу альтернативу с двумя сверхударными армиями (10 и 26-я) и каннами в районе Лодзи хочу отметить, что две эти армии с приданными мех корпусами окружают 1-ю ТА, 2-ТА, 6 А и часть сил 4 А вермахта, при этом нашей 26-й армии нужно пробиться через боевые порядки 17 А немцев.
Кто создает внешний и внутрений фронт "канн", не подрежет ли Клейст наступлений Юго-западного фронта ударом к Карпатам по аналогии с Барвенково 1942 года, чем будут заниматься Гудериан с Готом? Как танки с ходу форсируют Вислу (что на западном, что на юго-западном направлении) без оперативной паузы для наращивания сил пусть даже на успешно захваченных плацдармах?
Я всего лишь предлагаю альтернативное майским "Соображениям ..." развёртывание и стратегический план операции. "Канны" вместо Шлиффеновского захожднния, по "Соображениям ". Состав ударных армий
10А : сд-13, тд-4, мд-2, кд-2. Всего -21 дивизия.
26А: сд-12, тд-4, мд-2, кд-2. Всего 20 дивизий.
Нарезки по фронту те же что и в ППГГ.
На своём пути к Модлину- Плоньску 10 армия встретит 7АК немцев 4-дивизии. Переправа через Вислу с ходу у Вышегруда и далее нах Лодзь.
26 армия немецкие 52АК и части 49ГСК. . Дивизий- 8. переправа с ходу,пусть будет у Сандомира. И далее на Лодзь.
Ну и "наступление начать 12 июня 1941 года". А как иначе,упредить немцев и не дать им возможность организовать фронт. Так чтобы они оказались в нашей шкуре?
Конечно лучше всего иметь при этом итальянцев, румын и венгров ,австрийцев в качестве противника ,а не немцев..... (Добавление)
Румянцев пишет:
Пехота РККА в 1941 году врядли захватит плацдармы на Висле.
Только мехчасти мосты, если Вермахт их не взорвёт, но он взорвёт обязательно.
Операт пауза обязательно будет.
От Перемышля до Лодзи по прямой около- 300 км. От Ломжи до Лодзи где-то 240 км. Если бы да кабы, двигать со скоростью 20 км в сутки, то соединятся мехкорпуса обеих армий на 12-15 день операции, в Лодзи. Мне кажется ,что будь на нашем месте немецкие планировщики они бы именно такие "Канны" и соорудили.
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 13:25)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Табель
Отправлено: 31 июля 2019 — 13:57
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] . Состав ударных армий
10А : сд-13, тд-4, мд-2, кд-2. Всего -23 дивизии.
26А: сд-12, тд-4, мд-2 Кд-2. Всего 22 дивизии.
Противник 1 Тгр. - 12, 2 Тгр - 10, 4 А -20, 6 А - 10, 17 А - 10 дивизии. Итого 62 дивизии против наших 45 дивизий "ударных" армий.
Юго-западное направление - от Сандомира (где мы пытаемся форсировать Вислу) до Люблина (где расположены главные силы Клейста в составе 5 танковых и 3 мтд) расстояние по хорошим дорогам почти вдвое меньше, чем от нашего фронта наступления - Перемышля. Пять танковых дивизий немцев просто расстреливают у Сандомира наши 4 танковых дивизии, пробирающиеся с боями без горючего и боеприпасов по единственному шоссе через Ярослав. Или у того же Ярослава перерезают это шоссе, окружая форсирующие (на чем?) Вислу советские танки.Но на самом деле с радостью Клейст начнет выполнять Барбаросса, зная, что мех. корпуса советов не устроят ему кризис под Дубно. Они завязли под Вислой в объятиях 17 армии и будут окружены между Ярославом и Сандомиром (замечу, что в текущей реальности эти корпуса окружены не были, штабы и кадры получившие бесценный опыт сохранились как и тыловые части).
По Западному направлению расклады еще хуже.Если же учесть фактор не указанных здесь 3 и 4 Тгр, которые в Вашем варианте оперативно не связаны ходом боевых действий, то наступление с Белостокского балкона под угрозой его среза простыми пехотными дивизиями 4 и 9 полевых армий немцев (что и случилось в текущей реальности, когда эти части еще и контратаковали "отправленные" Вами на Вислу мехкорпуса) выглядит полной авантюрой.
Интересно посмотреть на размер армий. Самая большая у немцев - 4-я.(20 дивизий). Но она полевая, без танковых корпусов. Наши "монстры" вдвое превосходят немецкие армии и неоднородны. Как ими управлять? Уверен, это в принципе невозможно.
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 14:15)
Волкон
Отправлено: 31 июля 2019 — 13:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Михаил1 пишет:
Так и мы войска подбрасываем. По сути это будет Смоленское сражение, только вокруг Минска,
Да , Приграничное сражение перерастает в Генеральное за Минск ,а не за Смоленск.
Михаил1 пишет:
В отличии от реала, немцы бьют нас не по частям: армии ЗФ дерутся вместе с глубинными корпусами, мы успеваем развернуть 13 армию. Так что темпы немцев в 1,5-2 раза ниже чем реальности, а дальше их ждут 24 дивизии 2СЭ на подготовленных позициях.
А почему у вас так мало дивизий 2СЭ? Если их в 22, 20,21 армиях-40. Из них сд-31, тд-6, мд-3 и 2-кд. В таком случае при развёртывании на старой границе к 4 июля на каждую сд будет приходится около 15 км по фронту. А 24 дивизии,ожидает та же участь что и на Днепре. Немцы Гот и Гудериан обойдя Минский ур с севера и с юга легко прорвут жиденький фронт 2СЭ и соединятся у Березино.
Я согласен с вашим 4 июля, выходом 2 и 3 ТГР к Минскому уру. А куда бы Вы бросили мощнейший 6 МК? Против Гота или против Гудериана? И где? (Добавление)
Табель пишет:
Противник 1 Тгр. - 12, 2 Тгр - 10, 4 А -20, 6 А - 10, 17 А - 10 дивизии. Итого 62 дивизии против наших 45 дивизий "ударных" армий.
А на 12 июня? Причём немецкие тд и мд находятся в стадии сосредоточения. Места разгрузки Варшава, Седлец для 2ТГР. И Тарнув, Жешув для 1ТГР. Немецкие плотности ПД на границе 40 км . В лучшем случае, для них, по 20 км на дивизию. (Добавление)
У меня под рукой только данные о численности немецких войск на 1 июня . Есть ли у Кого на 12 июня?
Итак Группа армий "Центр" на 1.06 : пд- 35, тд- 1, мд-1, кд-1.
Группа армий "Юг" :пд- 28, тд-0, мд-0.
Мы можем и 1 июня вдарить, превентивно.
И даже наличными силами ЗФ и ЮЗФ.
10А: 1, 44 ,21, 5 стрелковые корпуса, 6 и 11 мехкорпуса и 6 кавкорпус.
26А: 8, 49, 36 ск и 13гск, 8 и 15 мк, 5 кк. (Добавление)
Табель пишет:
Вами на Вислу мехкорпуса) выглядит полной авантюрой.
Интересно посмотреть на размер армий. Самая большая у немцев - 4-я.(20 дивизий). Но она полевая, без танковых корпусов. Наши "монстры" вдвое превосходят немецкие армии и неоднородны. Как ими управлять? Уверен, это в принципе невозможно.
Да это и понятно.....А как Вам смотрятся Жуковско-Ватутинские майские "Соображения..." ,начни мы 1 июня?
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 13:58)
Табель
Отправлено: 31 июля 2019 — 14:48
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] "А на 12 июня? Причём немецкие тд и мд находятся в стадии сосредоточения. Места разгрузки Варшава, Седлец для 2ТГР. И Тарнув, Жешув для 1ТГР. Немецкие плотности ПД на границе 40 км . "
Подсчитаем темпы. 10 дней понадобилось Гудериану чтобы вывести войска из боя после Киева, перебросить их под Орел и приготовится к Тайфуну. Примерно столько же по времени из под Питера к шоссе на Вязьму разворачивалась 4 Тгр.
На 10 -й день операции Вы планируете выйти к Висле? Ни один маршрут сосредоточения немцев к еще не перерезан, у Варшавы Гудериан 10 дней продолжает сосредотачивать свои войска и ничего не делает в лучшем для нас варианте (при том, что начал он сосредотачивать задолго до дня "Д".Коммуникации Клейста на 10 день операции тоже на перерезаны.Под Сталинградом перерезали на 3 (? не помню) день.
Да и сам замысел окружения миллионной группировки (на самом деле в два раза больше, но скинем на 12 июня и "недососредоточенность" летом в центре Европы силами двух армий пусть и в 600.000 человек просто удивляет.
Подсчитаем плотность войск на километр фронта. А теперь умножим на два - ведь нужен еще внешний фронт окружения. И зачем Вам понадобилось форсировать Вислу да еще в двух местах? Не проще ли ограничится нашим берегом и собраться под Прагой? Наверное там и ждет "подлец" Гудериан...
А "соображения" Ватутина исключают окружение наших мех.корусов. Два фронта смежными крыльями (как не вспомнить "Багратион" прикрывая друг друга от ударов во фланг разделяют фронт немцев до Карпат. Самой большой проблемой начала Барбаросс были припятские болота, не позволяющие взаимодействовать ГА Юг и Центр. Это был природный волнолом, начинающийся у границы с концом у Киева. Продлить этот "волнолом" до Карпат, заставив немцев взаимодействовать и перебрасывать части с Юга на Север и обратно через Чехию (не говоря уже о тыловых проблемах). Мысль вполне здравая..
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 15:18)
Михаил1
Отправлено: 31 июля 2019 — 14:49
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
А почему у вас так мало дивизий 2СЭ? Если их в 22, 20,21 армиях-40. Из них сд-31, тд-6, мд-3 и 2-кд. В таком случае при развёртывании на старой границе к 4 июля на каждую сд будет приходится около 15 км по фронту. А 24 дивизии,ожидает та же участь что и на Днепре. Немцы Гот и Гудериан обойдя Минский ур с севера и с юга легко прорвут жиденький фронт 2СЭ и соединятся у Березино.
Я согласен с вашим 4 июля, выходом 2 и 3 ТГР к Минскому уру. А куда бы Вы бросили мощнейший 6 МК? Против Гота или против Гудериана? И где?
1) Так всего в составе 2СЭ 42 СД и 5 мехкорпусов. Я же приводил боевой состав на 22 июня.
2) Вы учитывайте особенности местности, не везде танки пройдут, потом что-то отступит от 1-го Эшелона, да и войска опираются на УРы. Потом имея в тылу 7 и 25 МК можно парировать прорывы. Это на 22 июня 1259 танков ( в 25 МК вместо части танков много 45 и 76 мм орудий).
3) Мы с послезнанием или нет? Если нет, то 6 МК, как и в реале будет биться с пехотой 9 армии, правда при поддержке авиации и своих стрелковых частей.
Волкон
Отправлено: 31 июля 2019 — 14:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Интересно посмотреть на размер армий. Самая большая у немцев - 4-я.(20 дивизий). Но она полевая, без танковых корпусов. Наши "монстры" вдвое превосходят немецкие армии и неоднородны. Как ими управлять? Уверен, это в принципе невозможно.
Да там много чего невозможно,но мы этого как и наш ГШ ещё не знаем. И уверены что всё смогём. Ибо оцениваем боеспособность советских войск на уровне немецких. Поэтому и я исхожу в своих лодзинских "каннах" из того же. (Добавление)
Табель пишет:
Да и сам замысел окружения миллионной группировки (на самом деле в два раза больше, но скинем на 12 июня и "недососредоточенность" летом в центре Европы силами двух армий пусть и в 600.000 человек просто удивляет.
Зато выглядит красивей ,чем в майских "Соображениях? Не находите? И даже "Северный" вариант развёртывая КА от 18 сентября 1940 года. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Потом имея в тылу 7 и 25 МК можно парировать прорывы.
7 МК и будет выброшен ,как пить дать, сразу по прибытию в Борисов, Смолевичи против 3 ТГР под Сморгонь или на Вилейки, Молодечно. (Добавление)
Табель пишет:
На 10 -й день операции Вы планируете выйти к Висле?
Какой 10,... на 6 день всеми четырьмя мехкорпусами 10 и 26 армий. Два дня на форсирование и вперёд, и с песнями нах Лодзь. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Мы с послезнанием или нет? Если нет, то 6 МК, как и в реале будет биться с пехотой 9 армии, правда при поддержке авиации и своих стрелковых частей.
А зачем? Если Кузнецов не сдаст Гродно с 22 на 23 июня. И войска 4 армии его оставят только 27 го? Павлов планировал изначально отвести не растрепав 6 мк к себе в резерв ,под Волковыск. А от Волковыска 6 мк вдарит на Слоним во фланг 47 мк немцев. Это дня два-три боёв. ? 11 мк не занятый под Гродно ,как и планировалось пойдёт на перехват 3 тгр. На Лиду, потом на Крево ,Воложин. А ему навстречу будет бить 7 мк? Это уже ближе к Свенценской операции 1915 года по рисунку.
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 14:54)
Табель
Отправлено: 31 июля 2019 — 15:43
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] "на 6 день всеми четырьмя мехкорпусами 10 и 26 армий. Два дня на форсирование и вперёд, и с песнями нах Лодзь."
На 6-й день? 30 км в сутки для ЮЗФ. В Висло-Одерскую операцию для ударных группировок был установлен темп 20 км. в сутки. И он не выполнялся.
Вы два дня даете на строительство моста через Вислу?
Немцы захватили плацдарм у Кременчуга 31 августа а мост через Днепр был готов 4 сентября и это считалось чудом. Учитывая западное направление, чудо надо повторить дважды.
А какое стратегическое значение Лодзи, раз ради нее Вы заставляете бедных танкистов форсировать Вислу?
Волкон
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Да и сам замысел окружения миллионной группировки (на самом деле в два раза больше, но скинем на 12 июня и "недососредоточенность" летом в центре Европы силами двух армий пусть и в 600.000 человек просто удивляет.
А шлиффеновский заход по "Соображением" ,во второй стратегической операции к Данцигу не удивляет? В окружение попадают все три немецкие Группы армий. (Добавление)
Табель пишет:
На 6-й день? 30 км в сутки для ЮЗФ.
Не 30 км, а 20. От Перемышля до Сандомира 120 км. (Добавление)
Табель пишет:
Немцы захватили плацдарм у Кременчуга 31 августа а мост через Днепр был готов 4 сентября и это считалось чудом.
Висла летом даже не судоходна до Варшавы. Это не Днепр.
Табель пишет:
А какое стратегическое значение Лодзи, раз ради нее Вы заставляете бедных танкистов форсировать Вислу?
Лодзь лежит по середине западной Польши. И является подходящей целью для соединения двух танковых клещей. Которые чисто по теории ГШ могут пройти те 300 и 240 км,навстречу друг другу. Ведь от Бреста до Минска 330 км.
(Отредактировано автором: 31 июля 2019 — 16:16)
Михаил1
Отправлено: 31 июля 2019 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Волкон пишет:
7 МК и будет выброшен ,как пить дать, сразу по прибытию в Борисов, Смолевичи против 3 ТГР под Сморгонь или на Вилейки, Молодечно.
Да, скорее всего. По логике Гудериан придет позже, ему будут большие силы противостоять, чем реале, даже 2 недо- мехкорпуса, но с массой арты притормозят. Опять же, не получится сходу захватить мосты у Бреста. А вот Готу противостоят те же силы, только вместо 2-х литовских дивизий, 3 нормальные русские и нет внезапности. (Добавление)
Волкон пишет:
А зачем? Если Кузнецов не сдаст Гродно с 22 на 23 июня. И войска 4 армии его оставят только 27 го? Павлов планировал изначально отвести не растрепав 6 мк к себе в резерв ,под Волковыск. А от Волковыска 6 мк вдарит на Слоним во фланг 47 мк немцев. Это дня два-три боёв. ? 11 мк не занятый под Гродно ,как и планировалось пойдёт на перехват 3 тгр. На Лиду, потом на Крево ,Воложин. А ему навстречу будет бить 7 мк? Это уже ближе к Свенценской операции 1915 года по рисунку.
А зачем наши его так бросили вместе с кавкорпусом? По мне разумней конечно ваш вариант. Немецкое наступление 9 армии держат СД 3 и 10 армий + 2 мехкорпуса послабее, если не будет погрома ВВС наши просекут раньше 2 Тгр, так что логичней скорее удар во фланг Гудериану, силами группы Болдина. Разменять 6 МК и кавкорпус на ослабление одного из немецких мехкорпусов.
По мне главное вывезти из Барановичей 480 гаубиц, то ли МЛ-20, то ли М-10, а может и вместе. Если успеем их эвакуировать, то можно резко усилить оборону 2СЭ.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
А как иначе,упредить немцев и не дать им возможность организовать фронт. Так чтобы они оказались в нашей шкуре? 
на 6 день всеми четырьмя мехкорпусами 10 и 26 армий. Два дня на форсирование и вперёд, и с песнями нах Лодзь.