Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг Загрузил STiv (05-04-2015 13:27:44) Комментарий: Знакомое место
Альтернативная Великая отечественная война , Что было ,если сегодняшние коммунисты правы и действительно англичане и США с самого начала .вели политику,которая заключалась в том ,что бы натравить Германию
Крэнг
Отправлено: 29 июля 2019 — 23:25
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Табель пишет:
Именно недостатки в организационной структуре танковых войск превратили контрнаступление под Москвой в незавершенную операцию...
Думается что все таки еще недостаточная численность Советской группировки и ограниченный БК, который исчислялся всего лишь эшелонами, когда нужна были десятки эшелонов.
Табель пишет:
Со стороны РККА танковые войска везде и всегда были ведущими.
Вовсе нет. Танковые бригады РККА пытались действовать подобно немецким в начале войны, но не удачно. После 1943 года Советские танковые удары стали обыденным делом. Другое дело что наши танкисты про пехоту таки не забывали, даже будучи ведущими.
Нажмите для увеличения
Похожие темы: Альтернативная Великая отечественная война
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон][ "Но сам то Жуков собирался одним махом (за 10 дней) , в первой же операции достичь Катовице. Это от Перемышля по прямой около 300 км."
Не 10 дней а 30. Тут не один, а три маха... (Добавление)
[quote=Крэнг] , ну если танки могут быть вспомогательным средством, тогда в принципе операция может осуществляться и без них. Какие операции можно привести в пример, если даже на Балканы. в Крым, болота Ленинграда и горы Кавказа умудрялись загонять танки?
Крэнг
Отправлено: 30 июля 2019 — 09:42
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Табель пишет:
ну если танки могут быть вспомогательным средством, тогда в принципе операция может осуществляться и без них. Какие операции можно привести в пример, если даже на Балканы. в Крым, болота Ленинграда и горы Кавказа умудрялись загонять танки?
Конечно могут Табель. Танки это всего лишь оружие которым воюют люди. Один из видов оружия. Более того, для вас может быть удивительным, но порой одна сторона вообще не имеющая танков проводит наступательную операцию против другой стороны у которой танков много и добивается при этом успехов. Примеры - Вьетнам где американцы практически без танков часто теснили вьетнамцев у которых танков было очень много. Последние события в Сирии, где ИГИЛ часто без танков (или почти без танков) громил правительственные войска Асада. В ВОВ такие случаи тоже были не редкостью, когда решала артиллерия одной из сторон и танки на стороне другой не помогали. Да танк - это пожалуй наиболее ценное и универсальное боевое средство сухопутных войск, но делать из него вундервафлю не имеющую средств противодействия не стоит.
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 30 июля 2019 — 09:58
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель пишет:
Не 10 дней а 30. Тут не один, а три маха...
Первой стратегической целью является выход к 30 дню операции на фронт Остроленка , р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц.
А ближайшей задачей -промежуточной - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице. Для чего :
а) главный удар силами Юго -Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от её южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта в направлении Седлец ,Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки противника , а также содействовать Юго -Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника.
У кого будут ,какие предложения по изменению стратегического плана Гром-Гроза?
С опорой на знания Висло Одерской операции СА в 1944году. (Добавление)
По майским Соображениям... самой наступающей армией становилась 26 армия. И её 8 мк , совместно с 19 мк (?). Вот именно они и должны были за 10 дней достичь Кракова, Катовиц. Вспомогательной, южней, была 21 армия и её 2 мк. Судя по всему после достижения промежуточной задачи, следовала оперативная пауза в 7-10 дней . И потом завершение всей операции к 30 дню.
Но у меня есть предложение сделать немцам "Канны" . Сверхударными становятся две армии 26 и 10 . Первая наступает безостановочно от Перемышля к Висле и Сандомиру, на Лодзь. Вторая от Белостока к Модлину , через Вислу к Лодзи.
Как говорится -простенько и со вкусом. (Добавление)
Эти направления у немцев прикрыты, можно сказать, заслонами.
Причём Жуков-Ватутин указывают даже время когда надо начинать ГРОМить врага: атаковать германскую армию в тот момент , когда она будет находится в стадии развёртывания и не успеет ещё организовать фронт и взаимодействие войск.
Это 12 июня, считает Мельтюхов . (Добавление)
Надо сказать что Мельтюхов, Солонин не обращают внимания на советские армии прикрытия. Считая их именно таковыми. Прикрывающими мобилизацию, сосредоточение и развёртывание по полной программе майских "Соображений.."
Нет. Жуков , развивая идеи Тухачевского о передовых армиях вторжения, отводит "армиям прикрытия" ту же роль. Делая их уже в мирное время сильно механизированными- по сути-танковыми.
Упомянутую выше промежуточную задачу можно выполнить только не вспугнув немцев всеобщей мобилизацией и полным сосредоточением. Поэтому наше прикрытие -это не оборона ,а наступление первым стратегическим эшелоном ...разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице.
Михаил1
Отправлено: 30 июля 2019 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Ракетного оружия в ту пору было сравнительно немного и потому основную "погоду" на поле боя делала бог войны: артиллерия. Именно артиллерийская дуэль определяла за кем будет Победа. Кто кого перестреляет, тот и победил. А для этого надо было соревноваться в количестве эшелонов с боеприпасами. У кого "тыс.тонн" больше, тот и Папка. Но радиус действия артиллерии 10-30км. И как только противник уходит из сектора, огневое воздействие на него сильно слабеет. Надо переставляться. Именно этим зачастую и определялась скорость. Там где танками по тем или иным причинам нельзя было решить.
Не всегда. Если танки вырвутся на оперативный простор арта становится трофеями наступающих. Вспомните разгром Франции или наш 1941. Сколько немцы взяли артиллерии у противника.
Но я не спорю в огромной важности артиллерии. Немцы повышали ее мобильность, придавая подвижным частям. (Добавление)
Волкон пишет:
Этого мало. Второму СЭ надо успеть подготовить в урах и между ними полевую оборону. Вы уже посчитали сколько там км по фронту на дивизию из ВСЭ придётся:30,20,15,10?
Не считал. Но там не пустыня или степь. Немцы не по лесам ведь пошлют массу войск. Так что важно локализовать оборону по важнейшим дорогам и дефиле.
Почему мало? Немцы выйдут к линии Сталина к 4 июля, у нас почти 3 недели. (Добавление)
Волкон пишет:
Даже если Гот и Гудериан упрутся рогом в Минский ур уже плотно заполненный дивизиями ВСЭ, то они начнут рыскать севернее и южней его ища в полевой, наскоро возведённой, обороне слабые места. Немчики легко могли их находить. На том же Днепре к 10 июля. Я думаю что не потребуется даже оперативной паузы,для развёртывания по новому фронту, на старой границе, немецких АК и ПД. Да к тому же АК и ПД не так чтобы уж и сильно отстают от МК . Находясь в трёх-пяти переходах ссади. Сдавливая с запада Налибокский (полу)котёл. В нём порядка 25 дивизий первого эшелона Западного фронта.
Так и мы войска подбрасываем. По сути это будет Смоленское сражение, только вокруг Минска, а далее на подступах к Смоленским воротам. В отличии от реала, немцы бьют нас не по частям: армии ЗФ дерутся вместе с глубинными корпусами, мы успеваем развернуть 13 армию. Так что темпы немцев в 1,5-2 раза ниже чем реальности, а дальше их ждут 24 дивизии 2СЭ на подготовленных позициях.
Мне главное выиграть время и изменить соотношение потерь. Скажем в реальном июне немцы потеряли за 9 дней июня 25000 погибшими, пусть будет 36000.
Поймите, я допускаю возможность поражений. Моя цель это линия Луга-Ловать -Ржев -Вязьма -Брянск -Десна -Днепр к декабрю 1941. Ну а зимой мы немцев сметем. Все решит ВПК. (Добавление)
Крэнг пишет:
Я бы тут приоритеты не расставлял. В зависимости от текущей ситуации танки могут быть как ведущими, так и ведомыми. Танки это основная ударная сила сухопутных войск. И рассматривать их как то в отрыве от сухопутных войск на мой взгляд неверно.
Согласен.
Крэнг пишет:
А немцам такое их увлечение отдельными танковыми ударами тоже аукнулось. Во первых даже добившись первоначального успеха их танки, без поддержки своих вязли в нашем тылу и будучи плохо приспособленными для удержания территории быстро уничтожались.
И где такое было? Немецкие потери танков были небольшими по нашим меркам. Наступали то не танковые бригады как у нас до Мехкорпусов, а танковые и моторизованные дивизии с сильной мотопехотой, артой, инженерными частями, частями РГК.
Крэнг пишет:
Во вторых бедная немецкая пехота в отчаянных боевых ситуациях, часто лишенная поддержки нормальных танков, вынуждена была в качестве эрзац-танков применять все что под руку попадалось: от САУ до полугусеничных БТР огневой поддержки, что влекло за собой повышенные потери такого рода техники.
1) У немецкой пехоты были штуги.
2) БТР это как раз танковые дивизии. Пехота их не имела. (Добавление)
Табель пишет:
Со стороны РККА танковые войска везде и всегда были ведущими.Именно недостатки в организационной структуре танковых войск превратили контрнаступление под Москвой в незавершенную операцию...
Не только.
1) Нехватка боеприпасов, особенно минометных мин.
2) Собственно средних и тяжелых танков было мало, а Т-60 и Т-26 использовались неумело.
3) Воевали малограмотно на тактическом уровне.
Табель
Отправлено: 30 июля 2019 — 12:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Волкон] "овладеть районом Катовице"
Волкон, в документе четко написано - 30 дней. Вы с подачи Мельтухова-Солонина-Бунича пишете 10 дней и все ссылаются на тот же документ. Ну зачем здесь фантазии? Свехударные армии. Канны и т.д. в документе (между прочим даже не утвержденном) отсутствуют. (Добавление)
[quote=Крэнг][ . "Танки это всего лишь оружие которым воюют люди. "
Мы превратили передний край обороны противника в лунный пейзаж и заранее сосредоточенными резервами отправились в прорыв, подпирая пехоту приданными танками и протягивая через воронки и грязь артиллерию. Темп наступления при идеальных раскладах до подхода резервов противника - скорость марша пехоты в походных колоннах (20 км в сутки при наличие дороги). Противник подтягивает арту и резервы с гораздо большей скоростью и закидывает нас снарядами, занимая новые рубежи обороны.Тактический прорыв в оперативный не превращается.
А если повысить темпы прорыва, оставив марширующую пехоту позади? Для этого на конях, БТР, машинах и мотоциклах специальные части занимают рубежи быстрее, чем к ним подходят резервы противника с артиллерией. Противник вместо занятия заранее спланированных рубежей новой обороны вынужден их отбивать атаками с ходу.Как нашим легким подвижным соединениям на автомобилях, конях и БТР придать устойчивость? Только танки. Только танки смогут выполнить задачу окружения или глубокого прорыва, другого средства опередить противника, забрать у него темп и за счет этого заставить опаздывать в ключевые точки просто нет.
Причем здесь вундерфаффе? Это единственный инструмент глубокого прорыва.При его отсутствии противник (если он серьезный, а это как правило так) успевает реагировать на все наши локальные успехи даже если у нас полно танков, но приданы они пехоте и зависят от скорости пешехода.
(Отредактировано автором: 30 июля 2019 — 13:04)
Крэнг
Отправлено: 30 июля 2019 — 14:32
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Михаил1 пишет:
Не всегда. Если танки вырвутся на оперативный простор арта становится трофеями наступающих.
Ну да. Только арта без ПТ-арты и мотострелков не расставляется никогда.
Михаил1 пишет:
Но я не спорю в огромной важности артиллерии. Немцы повышали ее мобильность, придавая подвижным частям.
Точно. Тоже самое делали и мы.
Михаил1 пишет:
И где такое было? Немецкие потери танков были небольшими по нашим меркам. Наступали то не танковые бригады как у нас до Мехкорпусов, а танковые и моторизованные дивизии с сильной мотопехотой, артой, инженерными частями, частями РГК.
В танках то может и небольшие. А вот в людях большие. И задачи не решали они.
Михаил1 пишет:
1) У немецкой пехоты были штуги.
Вот вот. Эрзац-танк самый настоящий.
Табель пишет:
А если повысить темпы прорыва, оставив марширующую пехоту позади?
Кто так делает Табель?
Табель пишет:
Для этого на конях, БТР, машинах и мотоциклах специальные части занимают рубежи быстрее, чем к ним подходят резервы противника с артиллерией.
Можно конечно, но зачем? Вот же. Коммунисты ведь все давно придумали:
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Волкон
Отправлено: 30 июля 2019 — 15:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Табель не отвлекайтесь от темы крэнга, она вам ближе и понятней. (Добавление) Михаил1 ,и Вы тоже не рубите в стратегии и в оперативном искусстве. Сейчас углубитесь в крэнговские танчики. (Добавление)
Что отличает интеллигента в истории от прола. Только умение мыслить реально в альтернативе.
Парадокс ,казалось бы несовместимый.
Исторический прол- детский фантазёр . Утопист. Его альтернатива,как правило, связана с попаданцем ....и Т-72 на Курской дуге.
Интеллектуальный историк-всесторонне образован. И после изучения досконально фактологической истории, у него появляется потребность творчества. Он становится художником. Но даже художник реалист -это не фотограф. И он убирает 30% лишнего из картины.
Самый продвинутый из ВАС альтернативщик -это Румянцев. Второй Михаил.
Учитесь мыслить реально -альтернативно, молодые ,идущие за нами. (Добавление)
Альтернативная история и политика -это главнейшая логическая дисциплина для формирования элиты нации. (Добавление)
Волкон пишет:
Нет. Жуков , развивая идеи Тухачевского о передовых армиях вторжения, отводит "армиям прикрытия" ту же роль. Делая их уже в мирное время сильно механизированными- по сути-танковыми.
Упомянутую выше промежуточную задачу можно выполнить только не вспугнув немцев всеобщей мобилизацией и полным сосредоточением. Поэтому наше прикрытие -это не оборона ,а наступление первым стратегическим эшелоном ...разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице.
Гениально.
Кроме одного. И Жуков это понимает. Он ставит немецкую армию вровень с японской. Сильна,но её можно бить. Что потом зимой 41-42 и стало подтверждением этого. (Добавление)
Волкон пишет:
Жуков , развивая идеи Тухачевского о передовых армиях вторжения, отводит "армиям прикрытия" ту же роль. Делая их уже в мирное время сильно механизированными- по сути-танковыми.
Упомянутую выше промежуточную задачу можно выполнить только не вспугнув немцев всеобщей мобилизацией и полным сосредоточением. Поэтому наше прикрытие -это не оборона ,а наступление первым стратегическим эшелоном ...разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении выйти на р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице.
Это главное! (Добавление)
Наш превентивный удар 12 июня, армиями прикрытия -передовыми армиями вторжения ,что дал бы нам?
Крэнг
Отправлено: 30 июля 2019 — 16:29
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Волкон пишет:
Табель не отвлекайтесь от темы крэнга, она вам ближе и понятней.
Ага. Некоторые смерды тут типа "стратегами" себя считают. Два предложения без противоречий сложить не могут. В палату ко всяким там "наполеонам" и пр. При Царе бы язык отрезали говоруну да и все.
Табель
Отправлено: 30 июля 2019 — 16:53
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Крэнг пишет:
"Вот вот. Эрзац-танк самый настоящий."
Никакой не эрзац-танк. Когда наступающая пехота уходит вперед, с собой она тянет только 37 мм "колотушки", более тяжелая арта отстает.Вывод: нужно на гусеничном ходу сделать САУ поддержки пехоты.Когда пехота упирается в ДОТ и требуется прямой наводкой его ликвидировать, САУ поддержки уже не сильно подходит - броня только противопульная. Так появляется штурмовое орудие. Когда в обороне стационарные средства ПТО не выдерживают танкового натиска, нужен маневр арты ПТО - так появляются "штуки". Все три разновидности САУ выполняют узкий спектр задач, которые в принципе могут решать танки. Однако у танков всегда главная задача - выйти на оперативный простор и занимать рубежи обороны противника до подхода его резервов. Во вторых они дороже.Отвлекать дорогую технику для решения узких задач поддержки пехоты немцы справедливо посчитали ненужным. Русские с ними тоже согласились.
"Можно конечно, но зачем? Вот же. Коммунисты ведь все давно придумали":
Танковый десант пехоты от артиллерии машину не защитит. Необходимо тащить за собой со скоростью танков весь спектр вооружений. (Добавление)
"А если повысить темпы прорыва, оставив марширующую пехоту позади?
Кто так делает Табель?"
В этой идеи вся суть военного искусства второй мировой войны.Все так делали до тех пор, пока от пехоты как таковой не отказались. Сегодня пехоты нет, каждый боец имеет место в транспортном средстве.
(Отредактировано автором: 30 июля 2019 — 17:18)
Крэнг
Отправлено: 30 июля 2019 — 17:23
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
Табель пишет:
Никакой не эрзац-танк.
Как раз эрзац-танк и есть. В смысле что сам по себе никакой не танк, но фашистами использовался как танк за неимением нормальных. С соответствующими последствиями.
Табель пишет:
Вывод: нужно на гусеничном ходу сделать САУ поддержки пехоты.
Таких САУ в годы ВОВ была гора и маленькая тележка. Что с нашей, что с немецкой стороны.
Табель пишет:
Русские с ними тоже согласились.
Как раз НЕ согласились Табель. У нас все эти задачи как правило решались танками, а т.н. штурмовые САУ имели тенденцию к послевоенным классическим САУ с возможностью прямого огневого контакта с противником.
Табель пишет:
Однако у танков всегда главная задача - выйти на оперативный простор и занимать рубежи обороны противника до подхода его резервов.
Эта главная задача только в подходящей ситуации, когда роль танков становиться ведущей. Но не всегда такие ситуации складываются.
Табель пишет:
Когда наступающая пехота уходит вперед, с собой она тянет только 37 мм "колотушки", более тяжелая арта отстает.
Главное что тут нужно понимать Табель. На заметку всем этим смердам-маразматикам что мнят из себя Наполеонов играясь с дивизиями и армиями аки фигурками на шахматном столе. Во первых подобная экстаполяция тамошней ситуации на настольную карту или шахматную доску ущербна с самого начала ибо не учитывает главного фактора влияющего на успех в стратегии массированного удара ВС: управления. Которое в те времена было неимоверно сложным и включало в себя не менее "веселый" подраздел под названием логистика. Везде принято смеяться над "штабными крысами", "протирающими штаны" в штабах, а ведь именно они на самом деле выигрывают или проигрывают в первую очередь. А вовсе не солдаты что называется "на местах". Как бы странно и даже кощунственно это кому не показалось. Боевые возможности равных по численности и составу подразделений могут кардинально отличатся между собой исключительно из за методов управления. Именно в результате этого фактора история знает немало случаев когда сравнительно небольшое подразделение одерживало убедительную победу над куда более сильным на бумаге противником. Самый яркий пример из этой сферы - Цусимская битва завершившаяся полным разгромом русской стороны (один из блистательных примеров "величия" России эпохи Николая-2) при котором японская сторона практически не понесла потерь.
Кроме того необходимо не просто сравнивать номера и количество дивизий, но и учитывать их качественный и количественный состав. Средняя Советская дивизия могла сильно отличатся по численности от немецкой. И до кучи нельзя переоценивать роль танков и любого другого рода оружия. Любое оружия, включая танки это лишь оружие. Которым воюют люди. И потому главный фактор, который необходимо принимать во внимание это общий промышленный и технологический уровень государства и численность личного состава в войсковых подразделениях. Ну и что, что наши танки в 41-м были лучшими в мире. По общему технологическому уровню и оснащению войск в целом Вермахт не уступал СССР. Кроме того на западе СССР имел войсковую группировку численностью 2,9млн.чел. А Вермахт выставил против нее 5,5млн.чел. Как говориться партиа'c.
Табель
Отправлено: 30 июля 2019 — 17:31
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=Крэнг]
Как раз эрзац-танк и есть. В смысле что сам по себе никакой не танк, но фашистами использовался как танк за неимением нормальных. С соответствующими последствиями. (Добавление)
[quote=Табель]
Крэнг пишет:
Как раз эрзац-танк и есть. В смысле что сам по себе никакой не танк, но фашистами использовался как танк за неимением нормальных. С соответствующими последствиями.
Не использовался он как танк. Экипажи этих машин не принадлежали к панцерваффе, а числились по артиллерии. Не обучались они танковым действиям.И всегда знали свои узкие возможности.ОКХ в 1944 году требовало от войск в Крыму ежедневные доклады о состоянии этих "эрзацев", основы ПТО 17 армии.Фюрер лично обещал и распределял эти эрзацы в Крым конкретно и поштучно.Не помню, чтобы фюрер распределял "тигры" в количестве меньше десяти.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты » Альтернативная История
Случайные фото из галереи:
